Ayé, c'est parti de traviole, en couille, en torche...
C'est l'Europe qui agressait. Les campagnes étaient des campagnes défensives. La France luttait contre la tyranie des vielles monarchies européeenes.
oscillateur dit:Mmmmouaip... il faudrait quand même ne pas oublier que le nabot était un sanguinaire de première qui, non content de faire chier son monde à faire la guerre à tout le monde, avait quelques velléités discriminatoires plus que discutables.
Heureusement qu'un bonhomme comme ça n'a pas accédé au pouvoir un peu plus tard, avec des moyens plus modernes il aurait fait couler encore plus de sang...
Accessoirement et entre autre il a ausi fait le code civil. Ok, c'était un tyran, il a causé la perte de millions de gens, mais il n'a pas apporté que de mauvaises choses.
Merci de ne pas faire de paralelle avec ce que je dis et d'autres périodes de l'histoires, il n'y a rien à voir entre le code civile et des autoroutes ou la volkswagen ...
J'édite, ça a un ton beaucoup plus caustique que ce que je voudrais... Il y a le même problème avec Napoléon qu'autours de la colonisation ces jours-ci, tout se passe comme si on voulait écrire l'histoire de façon hollywoodienne : en sachant clairement qui sont les gentils et qui sont les méchants... Dénigrer complètement Napoléon n'est pas faire preuve de plus de lucidité que de crier Vive l'empereur...
Autre anniversaire tout aussi important : les 100 ans de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
J'ai lu recemment une très bonne biographie qu'a fait Attali sur Marx.
Il analyse de façon précise la situation de la communauté juive à Trèves et plus particulièrement les professions qui leur sont inaccessibles (en pratique quasiment toutes).
L'arrivée de Napoléon et donc le passage de la ville sous admnistration française a entrainé l'application des lois de la république et par voie de conséquence l'accès possible de la communauté juive à toutes les professions. La fin de l'appartheid.
Par le fait du jeu social, elle se tournera vers des professions intellectueles nouvelles ne nécessitant pas un héritage ou un réseau : avocat, médecin ...
Le fait intéressant est que Trèves est repassé sous joug prussien et la communuaté juive a vu ses droits nouvellement acquis remis en cause et au final annulés.
Ce cas précis, le traitement des juifs par les anciennes monarchie versus les idéaux citoyens de la république illustre bien le fait qu'une vision de l'Empire ne peut être manichéenne.
Tout cela pour dire deux choses :
- il ne faut pas juger les événements passés avec notre éthique d'aujourd'hui. Par exemple, conceptuellement l'utopie néo-colonialiste de Max Haavelar est dans le même registre que l'approche de l'époque (mais là je m'égare).
- on ne peut pas juger d'une personne ou d'un événement en ne prenant pas en compte les éléments contextuels. Autrement dit : sans World Trade Center, le pompier new yorkais ne serait pas un héros.
Bon j'ai longtemps hesité à repondre à ce sujet tres dangereux
Je voulais juste y exprimer quelques idées :
Dans mon cas precis j'ai vecu toute mon enfance et adolescence à Golfe-Juan, lieu precis du retour de napoleon de l'ile d'Elbe.
Les commemorations ont été discretes jusqu' à un changement de municipalité qui a permis de realiser une vraie ceremonie avec reconstitution historique. J'y ai assité souvent il y a quelques années jusqu'à ce que je quitte le cocon familial.
Tout ça pour dire que la ville de mon enfance-jeunesse etait empreinte d'une certaine fierté d'etre la ville du retour de l'Empereur.
Mon frere lui est devenu un fervent admirateur de Napoleon (comme notre premier ministre d'ailleurs).
De mon coté je serais plus neutre meme si je considere qu'il fait parti des grand personnages de l'Histoire de France.
Et je suis entierement de l'avis d'Eric qui a bien resumé la situation.
Je serais en fait plus interessé par les lecons de strategie qu'il a donné durant les differentes batailles à ces adversaires etant donné que j'aime bien les jeux de conquetes et autres jeux d'histoire.
Ce qui me fout en rogne ce sont les mecs de l'ile en face qui commemorent en grandes pompes leur grande victoire de Trafalgar et que nous on oublie presque Austerlitz.... d'où grand decalage dans l'importance des evenements par rapport aux pays respectifs.
A noter quand meme que je prefere evoquer cela ici sur TT qu'avec mes collegues de bureau car je suis pas dans le bon pays pour en discuter.
Mode Strategie ON
(Austerlitz dans son concept originel de strategie s'inspire de celle de Hastings) Mode Strategie OFF
Krka dit:C'est l'Europe qui agressait. Les campagnes étaient des campagnes défensives. La France luttait contre la tyranie des vielles monarchies européeenes.
!!!
Mouais des campagnes defensives, devenir maitre de l'Europe juste pour se défendre?
Aller jusqu'a moscou c'est fait dla défense plutot haute non?
Je veux bien saluer le fin stratège et l'homme qui nous donna entre autre le code civil mais faut pas non plus le faire passer pour mère Theresa ou un Gandhi avant l'heure!
Ses campagnes ont saigné le pays si bien qu'à Waterloo il est parti en guerre avec pas mal de soldats agés de 16ans!
Ya un moment faut arreter.
oscillateur dit:Mmmmouaip... il faudrait quand même ne pas oublier que le nabot était un sanguinaire de première qui, non content de faire chier son monde à faire la guerre à tout le monde, avait quelques velléités discriminatoires plus que discutables.
alors que ses adversaires étaient notoirement démocrates, n'ont pas du tout agressé la France révolutionnaire, et que la condition des noirs en Angleterre, Autriche, Prusse, Russie ... était absolument idylique.
Je commence à en avoir marre de ces types qui haissent leur pays. Je ne suis pas nationaliste, loin, très loin de là. Mais ce défaitisme permanent, ce torrent de haine contre notre propre histoire, ça me donne envie de vomir. Il n'y a vraiment qu'en France qu'on voit ça. Eccoeurant.
NB : je ne suis pas en train de nier la face noire du personnage. Je refuse juste qu'on le limite à ça en ignorant le reste. On a bien célébré la révolution de 1789, qui a pourtant tourné au bain de sang et au quasi génocide d'une partie de la France (demandez au Fou du Puy ...). On a eu raison de fêter 1789, et on ne doit pas oublier les excès, les dérives.
Bon stop, c'est pas hair son pays de dire que Napoleon etait un monarque doté d'un sacré appetit en terme de conquètes et que ses campagnes ont couté beaucoup de vies!
On a juste le droit de pas etre admiratif jusqu'a aveuglement au sujet d'un grand personnage historique certes , mais qui a également sa part d'ombre.
Groove dit:Bon stop, c'est pas hair son pays de dire que Napoleon etait un monarque doté d'un sacré appetit en terme de conquètes et que ses campagnes ont couté beaucoup de vies!
On a juste le droit de pas etre admiratif jusqu'a aveuglement au sujet d'un grand personnage historique certes , mais qui a également sa part d'ombre.
on est entièrement d'accord.
Admiration ne veut pas dire aveuglement. Mais l'inverse est vrai. On ne doit pas limiter Napoléon à sa part sombre. Napoléon, à l'inverse du moustachu, n'est pas venu au pouvoir en clamant sa haine d'une partie de la population de la planète et en préconisant son extermination.
J'ai encore entendu personne venir chier sur Alexandre le Grand... c'est parcequ'il est pas français?? parceque lui ne suscite que de l'admiration on dirait, alors que c'était un sacré malade...
Leonidas300 dit:oscillateur dit:Mmmmouaip... il faudrait quand même ne pas oublier que le nabot était un sanguinaire de première qui, non content de faire chier son monde à faire la guerre à tout le monde, avait quelques velléités discriminatoires plus que discutables.
alors que ses adversaires étaient notoirement démocrates, n'ont pas du tout agressé la France révolutionnaire, et que la condition des noirs en Angleterre, Autriche, Prusse, Russie ... était absolument idylique.
Remarque numéro un : ça serait gentil de me montrer à quel endroit j'ai parlé de la "condition des noirs", parce que là je ne vois pas du tout, mon bon monsieur. Un petit atelier de lecture serait le bienvenu visiblement.
Et je ne vois pas en quoi le fait que les voisins ne soient pas parfaits donne le droit de leur foutre sur la gueule joyeusement.
Leonidas300 dit:Je commence à en avoir marre de ces types qui haissent leur pays. Je ne suis pas nationaliste, loin, très loin de là. Mais ce défaitisme permanent, ce torrent de haine contre notre propre histoire, ça me donne envie de vomir. Il n'y a vraiment qu'en France qu'on voit ça. Eccoeurant.
Remarque numéro deux : là encore on a droit à un bel exemple d'analyse de texte niveau cm2... Où crois tu voir que je "hais mon pays" ? Tu vas te garder tes termes péjoratifs (haine, vomir, etc.) et tu seras bien gentil de ne pas les immiscer dans ce que j'ai écrit.
Ce n'est pas parce que l'on désapprouve la majorité des actes d'un personnage historique que l'on est forcément un méchant qui déteste son pays, et tout le tintouin. Pour ta gouverne, je suis plutôt content d'être né en France, je suis conscient que cela m'a donné un certain nombre de privilèges (économiques, sociaux, d'accés à la culture, etc.) qui ne sont pas équitablement partagés dans le monde, mais jamais je n'en serai fier. Pour moi, on n'est fier que de ce dont on est responsable. Et je ne vais pas me mettre à défendre aveuglément quelqu'un sous prétexte qu'il était français.
oscillateur dit:Remarque numéro un : ça serait gentil de me montrer à quel endroit j'ai parlé de la "condition des noirs", parce que là je ne vois pas du tout, mon bon monsieur. Un petit atelier de lecture serait le bienvenu visiblement.
==>
oscillateur dit:le nabot (...) avait quelques velléités discriminatoires plus que discutables.
==> tu voulais parler de qui ? des berrichons ?
oscillateur dit:Remarque numéro deux : là encore on a droit à un bel exemple d'analyse de texte niveau cm2... Où crois tu voir que je "hais mon pays" ? Tu vas te garder tes termes péjoratifs (haine, vomir, etc.) et tu seras bien gentil de ne pas les immiscer dans ce que j'ai écrit.
ah tu t'es senti visé ? je me demande bien pourquoi !
oscillateur dit: Et je ne vais pas me mettre à défendre aveuglément quelqu'un sous prétexte qu'il était français.
tu ne defends pas aveuglement (et personne ne te le demande, d'ailleurs, tu es très selectif dans tes citations et très court dans tes conclusions), tu insultes (le "Nabot", c'est niveau doctorat comme analyse sans doute). Avec ton raisonnement, je me demande bien qui trouve grace à tes yeux.
Chaque personnage historique a son côté noir. L'oublier est tout aussi con que ne voir que ça. Et toi, tu ne vois que ça.
A bon entendeur ...
Un remarque au passage : la biographie de Marx par Attali (que j'ai lu, des fois que) a reçu une volée de bois vert dans La Quinzaine Littéraire n°904.
Le dernier chapitre s'avère bourré d'inexactitudes. A prendre donc avec des pincettes.
Pour revenir à Napoléon.
Son bilan est loin d'être tout blanc ou tout noir. Crier "Vive l'empereur", ça implique pour moi qu'on accepte et qu'on soutient tout ce qu'il a fait. On ne supporte pas quelqu'un pour la moitié de ce qu'il est. A moins d'être de mauvaise foi.
Napoléon a énormément changé la France et l'Europe. Je ne connais pas assez l'histoire de son règne pour trancher, mais je trouve assez déplacé qu'on soit fanatique d'un type qui a saigné l'Europe.
D'un point de vue militaire, il était brillant, mais est ce vraiment un progrès que de révolutionner l'art de la guerre ?
Ceux qui sont vraiment fans de Napoléon, c'est les Anglais. Comme ils l'ont battu, ça les valorise d'avoir eu un adversaire si coriace.
D'autre part, ça me fatigue de lire à tout bout de champ des comparaisons avec les nazis, Hitler et l'extermination des juifs. Faut arrêter de tout mélanger et de vouloir tout mettre sur le même plan que la Shoah.
Cela étant dit, si vous avez envie d'avoir pour héros et modèle un empereur belliqueux, libre à vous. Moi je préfère Jaurès.
Jer dit:Son bilan est loin d'être tout blanc ou tout noir. Crier "Vive l'empereur", ça implique pour moi qu'on accepte et qu'on soutient tout ce qu'il a fait. On ne supporte pas quelqu'un pour la moitié de ce qu'il est. A moins d'être de mauvaise foi.
Napoléon a énormément changé la France et l'Europe. Je ne connais pas assez l'histoire de son règne pour trancher, mais je trouve assez déplacé qu'on soit fanatique d'un type qui a saigné l'Europe.
D'un point de vue militaire, il était brillant, mais est ce vraiment un progrès que de révolutionner l'art de la guerre ?
Ceux qui sont vraiment fans de Napoléon, c'est les Anglais. Comme ils l'ont battu, ça les valorise d'avoir eu un adversaire si coriace.
D'autre part, ça me fatigue de lire à tout bout de champ des comparaisons avec les nazis, Hitler et l'extermination des juifs. Faut arrêter de tout mélanger et de vouloir tout mettre sur le même plan que la Shoah.
Cela étant dit, si vous avez envie d'avoir pour héros et modèle un empereur belliqueux, libre à vous. Moi je préfère Jaurès.
+1
Parmis les premiers jeux de stratégies auquels j'ai joué, il y avait "Aboukir", et "La campagne de Russie", deux jeux en enacrts paru dans jeux et stratégies. Il me semble qu'ils étaient tous deux de Jean Pierre Petit. C'est grace à çà que je suis aujourd'hui sur tric trac 
Je crois finalement Krka que l'on a plusieurs points communs : Aboukir etait aussi pour moi un de mes tout premier jeu, peut-etre un de ceux qui m'ont fait tomber dans la marmite à potion ludique quand j'etais petit.
Je ne me souviens plus si c'etait l'été 83 ou 84 mais pour moi c'était partie sur partie, et je me decouvrais une nouvelle passion. 
Recemment (cet été) en rangeant mes piles de wargames je suis tombé par hasard sur un sachet caché contenant quelques pions vaisseaux du jeu que je croyais perdu depuis longtemps........
Ah l'Orient...le Timoleon...sur le coup j'ai failli essuyer une ptite larme de bonheur nostalgique. 
Et il y avait aussi le siege d'aliciane
Super jeux également, et delire à la cantine
Que je suis vieux. 