Vu le nombre de sorties ludiques, le pire qu’on puisse faire à un jeu n’est pas d’en dire du mal, mais de ne pas en parler.
Pourquoi faut-il faire l’amalgame entre critiquer ( y compris les points négatifs) et dire du mal?
Même sur des jeux que j’apprécie je sais prendre un minimumde recul pour citer des points potentiellement gênant. Que ce soit la rédaction des règles, la qualité du matériel, la durée ou l’originalité.
ocelau dit : En fait je ne vois pas de cas flagrants que ce soit en film ou en musique de "mauvais" objectivement. Même par exemple dire en musique que les accords ne sont pas bons (les groupes du mouvement punks n'étaient pas réputés pour la justesse de leur morceaux, l'intérêt étaient ailleurs).
Tiens l'exemple de la musique est intéressant.
Si on prend des chanteuses genre Cardi B ou autres rappeurs américains tatoués dopés à l'autotune, on a objectivement le droit de dire que c'est musicalement de la daube ? (texte pauvre, rythmes basiques...) [ou bien c'est moi qui deviens un vieux réac 
]
Derrière il y a des millions de personnes qui aiment, est-ce pour autant un gage de qualité ? Seulement tout le monde n'a pas la même culture musicale, il y a aussi l'effet de groupe et le marketing... Ce qu'on pourrait rapprocher de l'effet d'expérience dans le JDS que nous évoquions.
Idem avec les livres, ce qui compte c'est de lire, mais il serait faux de dire que tous les gens se valent, même si cela fait élitiste. Les éditions Arlequin n'ont pas vraiment vocation à sortir de bons bouquins. Mais on n'interdit à personne d'aimer, même si objectivement ce n'est pas terrible comme lecture.
Il y a quelque chose qui me déplaît dans l'idée que tous les jeux se vaudraient et que tout dépend de l'appréciation de chacun. Quand il y avait moins de sorties, je pouvais me contenter d'un "le mieux c'est de l'essayer" mais aujourd'hui pour me repérer j'ai envie de lire des avis tranchés.
Mais c'est sûr que lorsque ce sont principalement les éditeurs qui financent nos médias via la publicité, il vaut mieux trouver le compromis plutôt que de scier la branche sur laquelle on est assise.
Personnellement je trouve un jeu mauvais quand je n’y trouve que des ressucées de mécaniques maintes fois utilisées, sans idées nouvelles et sans que cette réutilisation de mécanique ne donne un feeling nouveau… Ouai, c’est un nième jeu de xxx. Il aurait été génial il y a 10 ou 15 ans…
Cela ne veut pas dire que plein de joueurs ne vont pas s’éclater avec.
Je trouve cela mauvais en terme de créativité si on considère le jeu comme un objet culturel.
Mais je suis bien conscient que c’est discutable… Et que ouai, c’est de l’avis de quelqu’un qui en a vu beaucoup. C’est moins discutable que dire qu’un jeu est mauvais parce que « personne ne va s’amuser avec ». Ça, cela n’a aucun sens. Pris non pas comme un objet culturel mais pour du loisir, de l’entertainment , mauvais n’a pas de sens : on ne parle que de goût et de couleur, donc « j’aime » ou « j’aime pas ».
Il y a des jeux qui ne me plaisent pas mais qui proposent quelque chose de nouveau. Difficile de dire qu’ils sont mauvais. En tout cas je ne me sent pas compétent pour le dire. Je peux expliquer pourquoi je n’aime pas, mais c’est tout.
Ce qui fait que dire qu’un jeu est mauvais est assez inutile. Éventuellement dire que c’est une resucée sans idée nouvelle ni gameplay nouveau, ça suffit et c’est plus clair.
Et pour reprendre l’exemple de liopotame sur la musique, oui, je pense que si on prend les exemples données comme de l’art, oui, c’est mauvais, et on peut expliquer pourquoi, si on prend les exemples comme de l’entertainment, ben… j’aime pas.
Dois-je chercher des justifications farfelues ?
“Ton message n’est pas génial mais il est parfait pendant la pause goûter avec une tisane verveine-menthe (et surtout pas autre chose), lorsque tu ne veux pas trop réfléchir mais un petit peu quand même et que le taux d’humidité est entre 52 et 54%, mais seulement si Saturne est alignée avec Jupiter.”
Ou bien puis-je dire que ton message est “objectivement” mauvais?
Liopotame dit :Il y a quelque chose qui me déplaît dans l'idée que tous les jeux se vaudraient et que tout dépend de l'appréciation de chacun.
en fait si ça dépend de l'appréciation de chacun, au sens où chacun a une attente différente car on parle de quelque chose qui déclenche une émotion et donc forcément personnel. Un contre exemple classique par rapport à l'art ce sont les impressionnistes. Lorsque Renoir et consort ont sorti leurs toiles, tous les critiques, donc des gens avec de la culture, trouvaient que c'était de la daube ce qu'il faisaient. Alors bien sûr je ne suis pas en train de dire que Cardi B (je connais même pas qui c'est 
) c'est le futur Renoir, mais tu vois l'idée.
De manière général il y a tout ce qui est génération, typiquement en musique : la plupart du temps les parents n'apprécient pas ce qu'écoutent les enfants, et cela depuis des décennies.
Même si on peut trouver des contre-exemple ou limites, j'aime bien l'idée évoquée précédemment d'une promesse tenue ou non, et cela par rapport à des goûts et une expérience dans le domaine.
Quant à l'expérience, elle change le regard mais justement c'est ce qui montre le côté subjectif/temporel : quand on découvre un domaine (le jeu par exemple), il y a des choses qu'on aime bien et puis on affine nos exigence et on cherche des choses plus sophistiquées jusqu'à parfois trouver que ce qu'on avait bien aimé au début c'est "mauvais". Pourtant rien n'a changé, le produit est le même , juste notre regard. Par exemple dans mon cas, quand j'ai découvert le JDS moderne je me suis lancé sur Caylus et j'ai trouvé ça mauvais (lent, pas fun, austère) et bien sûr j'ai changé d'avis depuis 
jmguiche dit : Et pour reprendre l’exemple de liopotame sur la musique, oui, je pense que si on prend les exemples données comme de l’art, oui, c’est mauvais, et on peut expliquer pourquoi, si on prend les exemples comme de l’entertainment, ben... j’aime pas.
Distinction intéressante, et comme peu de jeux peuvent se targuer d'être de l'art, ceci pourrait expliquer qu'on reste systématiquement dans le subjectif les concernant.
En tout cas je trouve tous ces échanges très instructifs, merci à ceux qui prennent le temps de développer leurs idées !
Ce n’est pas parce que chacun a son avis/sentiment que tout se vaut.
Il y a des récompenses et les ventes.
Il y a des jeux à la mode et des jeux qui s’installent comme des classiques.
Mais bon, un jeu qui s’est peu vendu n’est pas pour autant mauvais.
Et un jeu très vendu n’est pas non plus mauvais, même si des gamers le jugent obsolète (vous voyez duquel je parle) ou vulgaire et copié sur un autre jeu (vous voyez aussi j’en suis sûr).
Je vais continuer à dériver (un peu) sur le sujet mais ça me rappelle Martin Scorsese qui a provoqué un tollé dans le monde du cinéma lorsqu’il a déclaré que (je cite de mémoire) “les films Marvel n’étaient pas du cinéma”. Face à la levée de boucliers, il a précisé sa pensée en disant que tous les films font partie d’une grande famille mais que certains sont sur des branches tellement éloignées qu’ils n’ont plus grand-chose en commun si ce n’est le média qu’ils emploient et que les films Marvel sont du divertissement avant d’être de l’art. Comment lui donner tort à l’heure où le facteur commercial a autant d’importance , si ce n’est plus, que l’artistique sur les décisions prises (je pense surtout au phénomène de suites vs créations originales).
Est-ce que ça donne moins de valeur à une partie de la production ? Qui peut le dire, vu que celle-ci dépend avant tout de l’importance que le spectateur y attribue ?
Sans compter que c’est toujours pareil, il y a du bon et du moins bon de chaque côté et il faut parfois laisser le temps passer pour s’en rendre compte.
Je suis en revanche convaincu que, dans tous les domaines, il existe des daubes, même si on en trouve d’autant plus facilement que le coeur de l’expérience repose sur peu de facteurs : un film mélange écriture du scénario, des personnages, jeu d’acteur, réalisation, photographie, etc. Il est plus facile d’y trouver quelque chose de réussi que dans un jeu de plateau qui dépend quasi-exclusivement de sa mécanique une fois sur la table (le plus beau jeu du monde, s’il ne fonctionne pas, n’a pas lieu d’être en temps que “jeu”).
Je lis pas mal de retours sur les jeux un peu partout mais j’avoue avoir beaucoup de mal à trouver chaussure à mon pied car je cherche des critiques et ça manque cruellement. Entre les présentations des mécaniques qui font la moitié du texte, les avis au bout d’une partie et tout le reste, on est quand même plus souvent dans du retour d’expérience qu’autre chose (avant de me faire tabasser je précise que les avis des “réguliers” de TT sont presque toujours intéressants à lire).
Au final je trouve qu’il n’y a que Dan Thurot sur son blog Space-biff! qui parvient à réellement proposer ce que je considère comme une critique (si vous en avez d’autres, je suis preneur). Il arrive à évoquer la promesse du jeu et ce en quoi il la remplit (ou non), le tout en faisant très bien passer le ressenti donné par le jeu en parlant de son thème et ses mécaniques.
Bon il se fait tard et je n’arrive pas à bien ordonner mes pensées (je suppose que ça se voit), j’espère que tout ça est assez clair et pas complètement inintéressant.
Dans le jeu Conan de monolithe il y avait des scénarios qui étaient vraiment mauvais, objectivement.
J’ ai “joué” des scénarios où les héros ont gagné dès leur premier tour avant même mon tour.
Si tous les scénarios avaient été comme ça le jeu aurait pu être considéré comme objectivement mauvais.
C’était pas loin car il y avait plusieurs scénarios comme ça. 
Liopotame dit :jmguiche dit : Et pour reprendre l’exemple de liopotame sur la musique, oui, je pense que si on prend les exemples données comme de l’art, oui, c’est mauvais, et on peut expliquer pourquoi, si on prend les exemples comme de l’entertainment, ben... j’aime pas.
Distinction intéressante, et comme peu de jeux peuvent se targuer d'être de l'art, ceci pourrait expliquer qu'on reste systématiquement dans le subjectif les concernant.
En tout cas je trouve tous ces échanges très instructifs, merci à ceux qui prennent le temps de développer leurs idées !
Je serais curieux de voir cités des critères autres que subjectifs qui puissent juger objectivement du beau/du bon dans l'art...
La distinction avec le jeu de société fait d'autant sourire.
Selon moi tous ces produits culturels sont terriblement difficiles à évaluer avec des critères objectifs autres que temps d'écoute/ temps de jeu, livret de règles/ livret de disques et d'autres du genre. Or les retours que l'on a d'un jeu sont toujours lés aux sensations de jeu, et ce sont celles-ci qui nous enflamment.
Pour la musique, c'est pareil, je peux dire de Muse qu'objectivement ce sont de bons musiciens mais que pourtant je trouve qu'ils font une musique de merde. Certains ici trouveront John Coltrane inaudible alors que pour moi c'est l'un de mes musiciens préférés.
Je pense quant à moi que l'art est encore plus difficile à juger que le jeux, qu'il oppose encore moins de critères objectifs pour être critiqué.
On s'adapte, en sachant qu'un 7/10 sur Vind'jeu, c'est à peu près 11/20 en vrai, ou bien qu'un "sans étincelles, mais plaira aux amateurs" annonce un jeu moyen-bof, mais voilà, tout ça manque un peu de tapage du poing et autre franchise en pleine gueule.
Il faut quand même une grosse adaptation, perso à moins de 9/10 je considère que le jeu n'est pas très bien reçu.
Malgré tout avec cette note il faut faire le tri, souvent elle est attribué des jeux particulièrement "casse neurone".
Je partage l’avis de @thyuig (sauf que moi j’aime bien Muse 
). La critique est une posture normative, pas une vérité sur les choses. Elle évolue avec le temps. Je ne sais pas si vous avez déjà lu les critiques des films, maintenant considéré comme des monuments, à leur sortie. Il y a de quoi rire un peu… Cela n’en retire pas l’intérêt, bien évidemment. J’ai toujours beaucoup aimé en lire. Mais qu’on ne m’affirme pas que c’est le sommet de l’objectivité. C’est parfois un exercice de prise de recul, mais orienté.
Pour l’art, je pense que c’est plus compliqué que ça. Le rapport entre commerce et art est très ancien et délicat. Les réalisateurs des films Marvel essaie de faire le meilleur film possible en suivant un cahier des charges lourd, soit la même démarche que Scorcese, sauf que lui bénéficie d’une beaucoup plus grande liberté lui permettant de plus s’exprimer. Mais d’une part, l’art peut naitre de la contrainte (e.g. OuLiPo), par ailleurs, Scorcese livre aussi une oeuvre commercial in fine. Sa liberté dépend des entrées que ses films réalisent. Bien évidemment, moi qui n’aime pas les films Marvel, ce sont pour moi, pour la plupart, des films sas grand intérêt. Toutefois, je ne dirais jamais que l’art y est absent. Il est en grande majorité très consensuel et uniformisé, mais on peut trouver au détour d’un film ou l’autre des idées, ou des propositions en tout point artistiques que Scorcese lui-même n’aurait pas renié. Pour moi, il y a dans tout domaine artistique un nuancier qui vont de l’oeuvre à ambition artistique faible à celle à l’ambition forte. Idem pour le jeu. Et ce n’est pas par ce qu’une oeuvre se targue d’être une oeuvre d’art total qu’elle est meilleure… c’est même parfois là que l’on voit les plus mauvais trucs.
Pour finir sur le jugement vis-à-vis d’une promesse (ou d’une intention, une ambition ou autre), c’est un point intéressant. Mais cela reste subjectif. On aura pas tous les même vision de la promesse. Prenons un jeu comme Dreamscape. Beaucoup ont critiqué le fait qu’il ne correspondait pas à sa promesse. Comme c’est un jeu qui parle de rêve avec des illustrations de petits lapins dans les nuages, ces personnes pensaient y voir un jeu familial et zen. Le jeu est un jeu de réflexion, basé sur une logique d’optimisation. Moi, quand j’ai découvert le jeu, au travers d’une explipartie TricTrac, j’ai vu exactement ça : un jeu d’optimisation un peu brule neurone et j’ai aimé le fait que ce soit couplé avec un thème “léger” qui apporte de la fraicheur. Mon attente sur le jeu était complétement différente. La promesse pour moi a été largement tenu et j’adore ce jeu. Je me méfies des promesses… Aujourd’hui où une emphase est mise sur le commercial (rien de sale la-dedans, mais c’est un fait), les premiers messages sur une oeuvre ne sont pas portés par les auteurs mais par les services commerciaux. La promesse peut ainsi être bien déformé. Je rigole encore en repensant à la bande annonce de Paranoid Park de Gus Van Sant. Les spectateurs n’ayant vu que cette bande annonce et ne connaissant pas le réalisateur ont du être un peu étonné par le film… Pour finir là dessus, l’appréciation de la tenue de la promesse est aussi personnel. Si un film se targue d’être drôle (ambition légitime d’une comédie) ou un jeu fun (ambition légitime d’un party game), la réussite de la promesse dépendra du spectateur/joueur. Certains sont pliés en deux devant Les Tuches, et je trouve ça juste pas drôle du tout. Promesse tenue pour les uns et pas pour les autres…
Je pense qu’il faut, dans beaucoup de production qui se réclament de l’art, faire la différence entre l’art et l’entertainement (cinéma, musique, romans, théâtre…) ou l’art de la déco (peinture, sculpture, photographie). La frontière est tenue mais clairement, les films marvel sont de l’entertainment et ceux de Scorsese ont une composante artistique certaine.
Le beau n’a plus rien à voir avec l’art, depuis longtemps les artistes ne sont plus à la recherche du beau.
En effet, pendant longtemps les œuvres artistiques qui sont maintenant les plus appréciées ont été mal reçues par les critiques. C’est principalement vrai pour le XIX ieme, c’est à dire justement quand l’artiste a quitté son status d’artisan, chargé de produire du beau et de plaire aux puissants et à l’église puis aux bourgeois , et a pris sa liberté, pour faire non plus un art de commande plaisant à la société mais ce qu’il avait envie de faire pour le vendre dans des galeries.
De façon un peu caricaturale, on peut dire que l’art et l’artiste sont des inventions de XIX ieme siècle, quand l’artiste n’a plus eu pour métier de répondre à des commandes mais de proposer ses œuvres sur le marché en l’absence de commande.
Pour en revenir à la mauvaise réception d’œuvres novatrices, cela prouve seulement que la compréhension de l’art ne se fait que par le temps. Les critiques, bien souvent, sont comme tout le monde et ont une aversion au changement et à la nouveauté.
en complément… en effet les réalisateurs de Marvel cherchent à faire le meilleurs film possible. Mais leur seule intention est de faire le plus d’entrées possibles et de vendre des produits dérivés. Ce n’est pas une démarche artistique, c’est une démarche marketing. Cela peut faire de bons produits, mais ces produits sont ils de l’art ? Je ne pense pas, c’est juste de l’amusement.
+1 à Mog
en écho à la réaction de Lipotame sur la question que les jeux se valent , j’aurais envie de répondre “est-ce que les goûts se valent?”. En quoi les goûts d’un expert dans un domaine (ludique, artistique) est “meilleurs” que celui d’un néophyte ? Le goût étant lié à la notion de plaisir procuré, c’est peut-être frustrant à envisager (pour notre ego d’expert 
) mais en fait pour moi non : les 2 sont tout aussi respectables. Alors est-ce qu’il faut pas s’embêter et “faire de la merde” ? Non bien sûr car plus on creuse un domaine, plus on apprécie les subtilités et on recherche des expériences différentes.
J’ai fait de la chronique de jeu pendant pas mal d’année, et plus j’ai essayé d’intellectualiser, d’objectiver et plus je me rendais compte de la subjectivité du truc. Même des choses qui pourrait sembler objectivement mal fait comme un problème d’équilibrage, d’ergonomie ça a aussi ses limites. Je trouve Détective club buggé au niveau du scoring, et pourtant c’est un jeu qui marche très bien. Donc surement pas tant que ça un bug.
Pour autant il y a tout à fait de la place à l’analyse, essayer de mettre des mots sur ce qui plait, pourquoi. Il faut juste avoir conscience que c’est 1 analyse dans un contexte, un profil. Après on peut juste compter sur le fait que ça parle à d’autres personnes.
J’avais assisté à une conf à Essen d’auteur/éditeur. C’était l’année de la sortie de Azul dans une salle qui surplombait le hall 3. Sophie Gravel avait sorti un truc que j’avais trouvé très juste : en désignant de la main la foule elle avait dit (en gros hein , c’est pas du littéral ) :
“on peut mettre toute l’énergie et les ingrédients que l’on veut dans un jeu , au final ce sont eux qui vont décider s’il est bon ou pas.”
jmguiche dit :La frontière est tenue mais clairement, les films marvel sont de l’entertainment et ceux de Scorsese ont une composante artistique certaine.
C'est plus un postulat qu'une réalité. Je ne connais pas trop les réalisateurs des films Marvel (que je n'aime pas, je le répète), mais je ne suis pas du tout sûr qu'ils n'aient aucune ambition artistique. Par exemple Snyder qui a signé la Justice League, qui entre dans le même registre, a une démarche artistique. Il ne faut pas confondre le studio et l'auteur, qui ne partagent pas toujours, pas souvent la même ambition. N'étant pas connaisseur de films de super héros, j'ai l'impression que chaque film se répétent (comme es comics du reste), mais je suis sûr que les connaisseurs savent repérer ce qui fait de chacun un film unique ; cela peut être juste une subtile variation, une scène détonnant, un plan qui marque la pate de son auteur... Ne jugeons pas trop vite ce qui semble de prime abord trivial et ne confondons pas art et qualité. Une oeuvre d'art peut être médiocre. Méfions nous ainsi de nos a priori et de notre facilité à cataloguer ;)
ocelau dit :+1 à Mog
J'avais assisté à une conf à Essen d'auteur/éditeur. C'était l'année de la sortie de Azul dans une salle qui surplombait le hall 3. Sophie Gravel avait sorti un truc que j'avais trouvé très juste : en désignant de la main la foule elle avait dit (en gros hein , c'est pas du littéral
"on peut mettre toute l'énergie et les ingrédients que l'on veut dans un jeu , au final ce sont eux qui vont décider s'il est bon ou pas."
Reflexion qui prouve bien une démarche marketing et non pas une démarche artistique. Il est parfaitement normal qu’un éditeur ait une démarche marketing.
Mog dit :jmguiche dit :La frontière est tenue mais clairement, les films marvel sont de l’entertainment et ceux de Scorsese ont une composante artistique certaine.
C'est plus un postulat qu'une réalité. Je ne connais pas trop les réalisateurs des films Marvel (que je n'aime pas, je le répète), mais je ne suis pas du tout sûr qu'ils n'aient aucune ambition artistique. Par exemple Snyder qui a signé la Justice League, qui entre dans le même registre, a une démarche artistique. Il ne faut pas confondre le studio et l'auteur, qui ne partagent pas toujours, pas souvent la même ambition. Ni art et qualité. Méfions nous de nos a priori ;)
Le postulat, c’est que l’entertainment a pour but de faire des entrées et de vendre des produits dérivés, plaire au public, sans plus, alors que la démarche artistique consiste à proposer une œuvre, non pas construite pour plaire mais en espérant qu’elle plaise et soit comprise (ce qui n’empêche pas parfois des compromis).
Clairement, avec ce postulat, Marvel c’est de l’entertainment et Scorsese moins.
Apres, on peut ne pas être d’accord avec ce postulat, bien sûr, mais dans ce cas il faut en proposer un autre sinon on parle dans le vide.
Les deux (marketing et art) sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l’oeuvre nait dans l’oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
Par ailleurs, je n’ai pas dit que l’ambition artistique d’un Lynch ou d’un Scorcese était la même que celle d’un film Marvel, mais qu’elle n’était pas inexistante chez Marvel. Du reste pour moi ça n’a pas beaucoup d’intérêt de dire que telle chose est plus ou moins artistique. Je ne connais pas du tout l’ambition artistique qui a porté l’écriture du Trône de fer, mais j’ai beaucoup aimé les romans.
Il faut certainement faire la distinction entre les critiques ( les "professionnels payés pour ça, qu’ils soient littéraires, cinématographiques etc.) Et la critique.
On a le droit d’aimer ou non un jeu.
L’important est simplement d’argumenter son avis et non de se limiter à un j’aime ou jaime pas.
Je pense également que l’on ne doit pas s’enfermer dans une logique de critique d’un jeu qui soit uniquement un parallèle avec le milieu artistique ( livre, film, musique).
D’autres secteurs sont aussi créateurs de tests/avis, avec d’autres approches et là aussi un "équilibre " entre objectif et subjectif et un contexte qui impacte la critique.