mouais, c'est sympathique mais ça fait juste qu'expliquer ce qu'est un buzz. Vidéo un peu typique youtube, où on met en avant des exemples chocs qui confortent la thèse mais il y aura autant, voire plus d'exception, que la règle. Ce qui aurait été vraiment intéressant ça aurait été la contre-thèse : prendre le cas d'une oeuvre qui serait financièrement soutenu sur les réseaux et qui n'auraient finalement pas marché. Je suis sûr qu'il y en a plein. Le buzz ça fait un moment que c'est exploité : - dans le cinéma , les mentions "par le réalisateur de" reposent sur le principe - le bourrage d'urne du geek buzz à Essen. Pour quelques jeux ça marche , pour d'autres d'autres non. - même les "vu à la télé" sur les produits de consommation.
Pour revenir au jds, c'est bien pour profiter de ce phénomène que les éditeurs travaillent de plus en plus la com' : teasing sur les réseaux, envoi de SP aux youtubeur influenceurs, etc... Pourtant à l'arrivée pas de miracle : oui le buzz va aider , mais ça ne fera pas tout. La qualité du jeu mais aussi la qualité du relai. Il y avait eu cas d'un petit jeu qui avait comme ça faire un gros carton simplement parce qu'un youtubeur (hors jds) qui l'avait bien mis en avant et avait pu drainer ainsi tout un public d'acheteur.
TTWD dit :... ludix : néologisme à la noix désignant certains joueurs qui surfent d'achat en achat, de buzz en buzz, dont la consommation de jeu s'avère certes à se divertir, mais dont l'attachement à des jeux provient plus d'une pression de groupe ou d'un marketing.
J'aime beaucoup
Je vais le sortir souvent, surtout sur certains groupes FB
... Il y avait eu cas d'un petit jeu qui avait comme ça faire un gros carton simplement parce qu'un youtubeur (hors jds) qui l'avait bien mis en avant et avait pu drainer ainsi tout un public d'acheteur.
Vraiment je ne comprend pas les interventions de ce sujet et le rapport avec art ou pas.
Pour vous, un jeu dont les règles ne sont pas compréhensibles, c’est pas un mauvais jeu ? Un jeu dans lequel on peut avoir perdu avant d’avoir commencé à jouer ce c’est pas une bouse innommable ? On pourra toujours trouver des gens qui s’amuseront avec ces bouses, et d’ailleurs avec de l’alcool ou de la drogue, n’importe quelle partie peut devenir marante aux yeux de certains. Est-ce que les jeux en deviennent pour autant bons ou moins mauvais ?!
Jouer, c’est partager une expérience. Un jeu de société, c’est un objet beaucoup plus défini, qui peut sans problème être complètement mauvais. J’ai l’impression que vous ne vous rendez pas compte du boulo que c’est d’éditer un jeu.
Et ce n’est pas parce que ceux qui auront travaillé dessus seront blessés si on dit que leur jeu est merdique que leur jeu ne l’est pas, je ne comprend vraiment pas cet argument. :o
TTWD dit :... ludix : néologisme à la noix désignant certains joueurs qui surfent d'achat en achat, de buzz en buzz, dont la consommation de jeu s'avère certes à se divertir, mais dont l'attachement à des jeux provient plus d'une pression de groupe ou d'un marketing.
J'aime beaucoup
Je vais le sortir souvent, surtout sur certains groupes FB
Je n'en suis pas peu fier. En fait j'ai essayé de faire un rapprochement avec le Footix. (amateur de foot ne connaissant pas trop les enjeux, mais qui est fan d'une équipe juste parce que c'est trendy ou que y'a une star particulière, puis qui lachera l'equipe dèq que les résultats seront pas bons... etc...). Le phénomène du Ludix se trouve sur la fameuse communauté facebook (questions à la con, photo de ludotheque, commentaire de partie avec leurs enfants à base d'écriture texto, photo de ludotheque, questions sur les regles alors que la personne ne lit pas les regles, joueur qui se plaint qu'un jeu qui a buzzé est trop complexe pour lui et regrette son achat impulsif...).
Ben non… Il est mauvais… pour toi ! Si d’autres l’ont trouvé bon, qui sommes-nous pour juger ?
Un jeu dont la règle est mal écrite est un jeu dont la règle est mal écrite. Si la règle est réécrite, en plus compréhensible, le jeu lui ne change pas, c’est le jugement qu’en ont les joueurs qui en est changé. Il était déjà comme ça au départ.
Des jeux où on perd avant d’avoir joué, tu en connais beaucoup toi ? Souvent c’est parce que le joueur ne sait tout simplement pas (encore) y jouer, ce n’est pas la faute du jeu. Kingdom builder, tu peux selon les placements de départ te dire que tu ne pourras pas gagner, et pourtant il y a des joueurs qui y arrivent. Mon amie lors de la première partie de Seven Wonders duel avec Panthéon a voulu arrêter dès les premiers tours parce que j’avais eu deux jetons Dieu et qu’elle avait perdu d’avance. Je lui ai filé les deux jetons, et j’ai gagné quand même !
Alors oui quand tu connais plus de jeux, tu vois les faiblesses des autres, ce qu’ils auraient pu améliorer. Mais peut-être qu’il plaît tel quel à d’autres ?
KiwiToast dit :Vraiment je ne comprend pas les interventions de ce sujet et le rapport avec art ou pas.
Pour vous, un jeu dont les règles ne sont pas compréhensibles, c'est pas un mauvais jeu ? Un jeu dans lequel on peut avoir perdu avant d'avoir commencé à jouer ce c'est pas une bouse innommable ? On pourra toujours trouver des gens qui s'amuseront avec ces bouses, et d'ailleurs avec de l'alcool ou de la drogue, n'importe quelle partie peut devenir marante aux yeux de certains. Est-ce que les jeux en deviennent pour autant bons ou moins mauvais ?!
Jouer, c'est partager une expérience. Un jeu de société, c'est un objet beaucoup plus défini, qui peut sans problème être complètement mauvais. J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte du boulo que c'est d'éditer un jeu.
Et ce n'est pas parce que ceux qui auront travaillé dessus seront blessés si on dit que leur jeu est merdique que leur jeu ne l'est pas, je ne comprend vraiment pas cet argument. :o
Un jeu dont les règles sont incompréhensible est un jeu mal édité. Est ce un mauvais jeu... Je ne sais pas, si les règles sont tellement mal écrite je ne vais pas y jouer. Si elles sont incompréhensibles parce qu'incohérente, ... ben... J'en connais pas des comme ça. Mais c'est sur, cela serait un mauvais jeu. Mais pour moi cela reste hypothétique.
Un jeu dans lequel on peut avoir perdu avant d'avoir commencé ? Je n'en connais pas non plus. A par quelques wargames ou, en effet, situation historique aidant un des joueurs n'a aucune chance et essaye de faire au mieux, mais c'est un cas à part et c'est la loi du genre. Mais si cela existe dans les jeux de société, en effet, c'est un mauvais jeu. On doit pouvoir le dire. Mais je n'ai jamais eu cette expérience.
En fait... Si. Je connais un mauvais jeu. Un seul. Il dure plusieurs heures mais les conditions de victoires peuvent changer, totalement aléatoirement, quatre tours avant la fin. Gnome's War. Je pense que personne ne défend ce jeu et qu'on doit pouvoir dire qu'il est mauvais. C'est vrai.
KiwiToast dit : Un jeu dans lequel on peut avoir perdu avant d'avoir commencé à jouer ce c'est pas une bouse innommable ?
Comme jouer à la roulette Russe avec un automatique ? Je comprends pas, les règles sont simples, le matériel plutôt joli... Mais bon la rejouabilité n'est pas géniale en effet 😝
Cela m’est arrivé à 2 jeux de perdre avant de prendre ma 1er décision (on peut dire que l’entrée en jeu commence là) : Wanted/Bang et Loup Garou (dans celui là c’est même classique). Je trouve que ce sont des mauvais jeux, mais beaucoup de gens les adorent… Donc, je dirais que le fait de pouvoir sortir du jeu avant même de commencer à jouer est sans doute un argument contre, mais non suffisant pour les classer directement en jeux mauvais. Pour Conan, c’est un peu différent puisque le jeu se joue en scénario : un scénario qui peut conduire à une telle situation est un mauvais scénario. Mais cela ne veut pas dire que le jeu est mauvais (je n’y ai jamais joué donc pas d’avis).
La question de la qualité de la rédaction de la règle est plus compliquée. La rédaction de la règle fait-elle partie ou non du jeu ? Souvent lorsque l’on joue à plusieurs, un seul a lu la règle (des fois aucun, car ce n’est pas la seule façon d’apprendre à jouer). Donc, doit on juger un jeu là-dessus ? Je ne sais pas…
Bref, compliqué de définir ce qu’est un mauvais jeu, même si on sent bien que ça existe… Je peux en citer un ou deux (One Piece et Loft Story -oui ça existe-), JM en a cité un autre (que je ne connais pas). Mais j’ai l’impression que ce sont tout de même des exceptions. On va plus retrouver des “ok games” en mettant ce que l’on veut derrière ce terme…
Mon épouse me dit toujours : "Ne dit pas que c'est mauvais, dit que tu n'aimes pas !". Bon d'accord, là elle parle de la choucroute, mais selon elle cela marche pour tout & ... je dois avouer que c'est pas faux.
Alors peut dire qu'il existe de mauvais jeux ? J'aurai pourtant envie de dire : "oui". Tout le monde s'accorde (exemples à l'appui) pour dire que toute chose jugée mauvaise pour les uns peut être trouvée bonne pour les autres. Sans bon, pas de mauvais. De fait, je ne pense pas qu'une chose quelle qu'elle soit puisse être jugée mauvaise à cent pour cent. Seulement, plus le pourcentage de personnes qui partage une opinion est grand, plus nous trouvons légitime de penser qu'une chose est bonne ou mauvaise. Le "problème" des jeux de sociétés, c'est qu'il est difficile à ce pourcentage d'arriver assez haut pour que la légitimité de dire qu'un jeu est mauvais soit faite ... & pourtant.
C'est pourquoi je pense qu'un jeu peut-être jugé mauvais, oui. Mais cela sera plus facilement accepté si c'est individuellement ou par groupes ou par catégories.
C'est d'ailleurs pour cela que, personnellement, je me contrefiche des critiques. De jeux ou quoi que ce soit d'autre. Déjà parce que je n'ai pas l'impression d'en apprendre beaucoup plus, mais aussi parce que cela reste subjectif à mon sens. Cela m'est bien arrivé par le passé de lire des critiques qui disent : "Vous aimez ceci, les jeux comme cela vous plaisent, vous avez aimez tel jeu, ce jeu est fait pour vous !" & au final c'est la grosse déception ou inversement. Enfin aussi surtout parce que je préfère avoir l'avis d'une personne que je connais, dont je connais les goûts & qui m'éclairera bien plus qu'autre chose. Généralement, on partage beaucoup de goûts ludiques avec nos partenaires de jeux & on les connaît plus ou moins bien, puisque se sont nos partenaires de jeux & souvent amis. Qui n'a d'ailleurs jamais demandé à un de ses partenaires de jeux comment il trouve tel ou tel jeu ? Qui n'a jamais demandé à la fin d'une partie d'un jeu que vous venez de faire découvrir comment ils ont trouvé le jeu ? C'est donc bien que l'avis des gens compte & que si on leur pose la question, c'est qu'ils ont le droit de penser qu'un jeu est mauvais.
Bon, ceci n'est que mon point de vue, certes.
Autre chose (un peu différent parce que je ne parle pas d'un jeu & encore moins d'un auteur), mais ne pas exprimer sont avis, quand il est négatif, c'est accepter la médiocrité je trouve. Dans notre groupe de joueurs de Loups-garous de Thiercelieux, un joueur proposait toujours des adaptations farfelues ... nous acceptions sans oser lui dire que c'était mauvais, de peur de le froisser, mais cela n'a fait qu'empirer, à croire que cela l'encourageait dans ses délires, jusqu'au jour où quelqu'un a fini par craquer ... aujourd'hui, il propose moins de choses & plus cohérentes. Tout le monde est soulagé :D
ocelau dit : J'avais assisté à une conf à Essen d'auteur/éditeur. C'était l'année de la sortie de Azul dans une salle qui surplombait le hall 3. Sophie Gravel avait sorti un truc que j'avais trouvé très juste : en désignant de la main la foule elle avait dit (en gros hein , c'est pas du littéral ) : "on peut mettre toute l'énergie et les ingrédients que l'on veut dans un jeu , au final ce sont eux qui vont décider s'il est bon ou pas."
On est là dans le relativisme, dans l'opposition de "l'artiste" et du "commercial". Puisque là, clairement, surtout connaissant un peu le personnage, elle parle avant tout de volume de ventes. Et je pense que la qualité d'un jeu ne se mesure pas à un volume de vente, ce dernier étant bien plus sensible au marketing qu'à beaucoup d'autres choses.
Dans les Loups-garous de Thiercelieux, tu peux être tué la première nuit oui mais tu ne sais qui gagne qu’a la fin, et ça peut-être ton équipe. Si tu es villageois et qu’à la fin les villageois gagnent, tu gagnes aussi
Alors je me répète... Oui, bien sûr qu’évidemment que c’est un truisme de dire que l’art est financé.
Mais, durant le XIX ieme siècle, on est passé complètement de « je commande un un type un tableau qui représente mon couronnement ou L’ancien testament » à, « un artiste a réussi à être reconnu comme artiste, je lui achète des œuvres, voire je le finance, non pas pour qu’il représente mon couronnement mais pour qu’il pratique son art ». Il y a un retournement de la démarche.
On a aussi, au cours de ce siècle, et surtout du XX ieme, abandonné dans l’art la notion de beau. Un tableau, une sculpture, une œuvre d’art, n’a plus pour objectif de « faire beau dans un salon où une église ». L’esthétique n’est plus au centre de l’art du XX ieme siècle. C’est une option prise ou pas par l’artiste.
l’avenir nous dira peut être que c’est n’importe quoi, mais en attendant c’est comme ça.
Je pense que tu polarises beaucoup trop cette position. L'artiste pouvait avoir de grandes libertés même avant et, aujourd'hui, peut avoir des contraintes. Y'a pas eu un basculement clair et net. Les écoles ont réussi à s'exprimer, mais dire, qu'aujourd'hui, on commande de l'art à l'artiste, sans aucune containte, c'est aussi très faux. Il y a presque toujours un désir qui est exprimé, sauf quelques rares artistes et mécènes ultra riches. Mais sinon, le "Tiens, je te paye pour faire ce que tu veux", c'est pas si fréquent que ça, même aujourd'hui. On le montre plus, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'art financé fonctionne avant tout comme ça ?
Mog dit :Cela m'est arrivé à 2 jeux de perdre avant de prendre ma 1er décision (on peut dire que l'entrée en jeu commence là) : Wanted/Bang et Loup Garou (dans celui là c'est même classique).
Beh c'est surtout la base du jeu. Sans élimination, pas de jeu. Je dirai donc que ce sont plus les jeux à éliminations que tu trouves mauvais ;)
A lire les divers propos, il y a déjà de base quelques désaccords sur ce qui serait un mauvais jeu. Un jeu qui déplaît ? Un jeu qui ne fonctionne pas ? Un jeu moins bien qu'un autre dans le genre ? ...
prunelles dit :Dans les Loups-garous de Thiercelieux, tu peux être tué la première nuit oui mais tu ne sais qui gagne qu'a la fin, et ça peut-être ton équipe. Si tu es villageois et qu'à la fin les villageois gagnent, tu gagnes aussi
Hmmmmm ... là, je ne suis pas d'accord. Chez nous tu meurs, t'as perdu. Peu importe de quel camp font parti les survivants, qui eux gagnent. Donner la victoire même aux morts, c'est appauvrir le jeu (& encore une fois, cela ne reste que mon avis).
Prince-Baron dit :Toute création est-elle de l'art?
Tout dessin est-il de l'art?
Tout texte est-il de l'art?
Arf, je pense que là ce sont des questions un trop complexes pour un forum sur le jeu. Je peux juste dire que ces questions ne sont pas triviales et qu'elles ont suscité de nombreuses réflexions au cours des siècles.
Pour moi un jeu impose de prendre des décisions. Si je me fais tu avant même d'avoir pu prendre ma première décision, j'ai l'impression que le jeu se dérobe à moi. Je me fiche de savoir qui gagne puisque je n'aurais rien fait. Je n'aime pas trop les jeux à élimination, mais j'accepte ceux qui me permettent de jouer avant d'être éliminé. J'ai beaucoup joué à Diplomacy ou au Trône de Fer (le jeu de plateau), mais dans ces jeux, bah, on joue toujours, même avant une élimination prématurée. Je n'aime pas Wanted et les loups garous pour d'autres raisons aussi... mais c'est tout de même pour moi un défaut, surtout que ces jeux sont assez longs...
Alors je me répète... Oui, bien sûr qu’évidemment que c’est un truisme de dire que l’art est financé.
Mais, durant le XIX ieme siècle, on est passé complètement de « je commande un un type un tableau qui représente mon couronnement ou L’ancien testament » à, « un artiste a réussi à être reconnu comme artiste, je lui achète des œuvres, voire je le finance, non pas pour qu’il représente mon couronnement mais pour qu’il pratique son art ». Il y a un retournement de la démarche.
On a aussi, au cours de ce siècle, et surtout du XX ieme, abandonné dans l’art la notion de beau. Un tableau, une sculpture, une œuvre d’art, n’a plus pour objectif de « faire beau dans un salon où une église ». L’esthétique n’est plus au centre de l’art du XX ieme siècle. C’est une option prise ou pas par l’artiste.
l’avenir nous dira peut être que c’est n’importe quoi, mais en attendant c’est comme ça.
Je pense que tu polarises beaucoup trop cette position. L'artiste pouvait avoir de grandes libertés même avant et, aujourd'hui, peut avoir des contraintes. Y'a pas eu un basculement clair et net. Les écoles ont réussi à s'exprimer, mais dire, qu'aujourd'hui, on commande de l'art à l'artiste, sans aucune containte, c'est aussi très faux. Il y a presque toujours un désir qui est exprimé, sauf quelques rares artistes et mécènes ultra riches. Mais sinon, le "Tiens, je te paye pour faire ce que tu veux", c'est pas si fréquent que ça, même aujourd'hui. On le montre plus, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'art financé fonctionne avant tout comme ça ?
Ben... C'est pas moi qui polarise... Ceux sont plutôt les historiens d'art que j'ai lu et les profs des cours d'histoire de l'art que j'ai suivi. Qu'est ce qu'ils sont butés ces gens là !
Je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire de l'art, mais cette leçon, sur l'évolution du status de l'artiste, et l'obtention de la liberté de création au courant du XIX idem, je l'ai bien retenue.
Dans le monde antique et au moyen age... Des artisans pas plus reconnus que les autres a de très rares exceptions près. Pendant la renaissance, une meilleure reconnaissance, on travaille pour des puissants qui utilisent l'art aussi et surtout comme un instrument de prestige. Mais la liberté de créer est faible. On fait de la peinture de genre, enseignée dans les académies. On ne sort pas des "genres" et des thèmes imposés. La révolution Française met un peu, en france, le modele à mal. L'académie reste présente, mais, petit à petit les artistes sortent des carcans académiques pour créer à leur guise... Le clash le plus marquant étant initié par l'arrivée des impressionnistes. Mais il y en a eu d'autres, l'enterrement à Ormans de courbet (1850) par exemple est un tournant. Courbet, sur une grande toile, ne peint pas une scène héroïque ou mythologique, mais l'enterrement d'un pauvre hère du fin fond de la province. C'est une peinture politique, mais pas la glorification du pouvoir. Certains artistes commencent à travailler seuls. L'art n'est plus affaire d'un atelier mais de plus en plus d'un individu solitaire. Et ensuite... Ben c'est le XX idem siècle durant lequel l'artiste a une liberté totale de création... Enfin, pas partout non plus.
Quand au système de la commande... Ben c'est simple. Quand un mécène (l'état pour napoléon) passait commande, il demandait à David de peindre son sacre. maintenant, quand un mécène (le même, l'état) demande à Soulage de faire les vitraux de l'abbatiale de Conques, c'est pour faire du Soulage. La différence est énorme. Dans le premier cas, ce qui compte, c'est le mécène, l'artiste n'est là que pour le mettre en valeur, même quand il n'est pas le sujet de l'oeuvre, dans le second cas, ce qui compte, c'est l'artiste et son oeuvre.
ocelau dit : J'avais assisté à une conf à Essen d'auteur/éditeur. C'était l'année de la sortie de Azul dans une salle qui surplombait le hall 3. Sophie Gravel avait sorti un truc que j'avais trouvé très juste : en désignant de la main la foule elle avait dit (en gros hein , c'est pas du littéral ) : "on peut mettre toute l'énergie et les ingrédients que l'on veut dans un jeu , au final ce sont eux qui vont décider s'il est bon ou pas."
On est là dans le relativisme, dans l'opposition de "l'artiste" et du "commercial". Puisque là, clairement, surtout connaissant un peu le personnage, elle parle avant tout de volume de ventes. Et je pense que la qualité d'un jeu ne se mesure pas à un volume de vente, ce dernier étant bien plus sensible au marketing qu'à beaucoup d'autres choses.
du coup il se mesure à quoi ? C'est une question un peu provocatrice , car je pense qu'on pourrait vite dériver sur du monopoly . Le fond n'est pourtant pas inintéressant. Je pense que la qualité d'un jeu passe aussi par la manière dont il est accepté. Les ventes sont un indicateurs ( mais pas que) en les rapportant bien sûr à la population (on ne considère pas les ventes d'un monopoly, d'un Azul ou d'un Maracaibo de la même manière.). La qualité d'un jeu pour moi, ça se mesure quelque part par le degré d'acceptation de l'expérience par rapport au public cible. Si je prends l'exemple inverse d'un auteur qui énormément bossé son jeu , le considère comme le meilleurs jeu dans son genre depuis longtemps (et visiblement c'est souvent le cas au dire des éditeurs quand ils testent les protos). Pourtant, son jeu ne passionne personne. Le jeu est-il mauvais alors que son auteur le trouve génial ? Il est peut-être aveuglé par le manque de recul, mais après tout c'est pas lui qui a "raison" ? Peut-être c'est juste qu'il ne sort pas au bon moment (la mode des thèmes , des mécanismes, des durées) et que à l'instar d'un Renoir , un peu plus tard ou dans d'autres circonstances il deviendrait une nouvelle référence adulée.
Même pas rapport aux auteurs à succès, la notion de meilleurs est relatif : leurs créations qu'ils préfèrent ne sont pas si souvent que ça considérées par le public comme leur "meilleurs" jeu.
Hey je viens d’inventer un super jeu les gens ! On prend un truc et on fait un machin ! Je suis trop content, c’est le meilleurs jeu qui n’ait jamais existé ! (et en plus je suis un putain d’artiste !)
