- Pour Tom : la Genèse c’'est un texte de la Première Alliance (ou premier Testament, rien à voir avec l’Evangile
2) Pas encore eu le temps de lire l’article, mais à la base, toute lecture des récits de la création pour les confirmer ou les infirmer par la science, me paraît être un grand n’importe quoi. Bon soyons plus cool, me paraît passer à côté de l’essentiel du texte qui me dit bien plus sur la nature de l’humain que sur son origine.
Edit : Maintenant j’ai lu, et oui je confirme, du n’importe quoi pour répondre à du n’importe quoi et une histoire d’os qui me semble très très loin de l’intérêt de ces textes là… (en revanche j’aime bien l’article de JP Sternberger)
3) Il y a deux récits de créations différents dans les premiers chapitre de la Genèse : le premier (Genèse I, 1 à II, 4a) parle de l’humain créé mâle et femme, l’autre de la femme tirée du côté de l’homme. Toute tentative pour faire coïncider ces deux textes ensembles ne sont que tentatives de lissage qui méconnait l’aspect compilation de la Bible, un aspect, à mon humble avis, tout à fait assumé par les auteurs.
white_wwa dit:A mon sens, c'est la capacité d'apprentissage animale qui est la base de l'évolution, pas une intelligence supérieure ...
Origine de la vie y'a ~4-3,5 Milliards d'années.
Premiers animaux vers y'a 600 millions d'années.
Ca colle moyen
!--fab'
(Sinon je suis assez fan de l’article d’origine)
Espinha de Bacalhau, j’apprécie autrement plus ta plume quand tu parles de chameaux que quand tu parles de cochons (joke inside). Merci pour toutes tes infos passionnantes et enrichissantes, et je vais jeter un coup d’oeil au roman de Roberto Bolano que je ne connais pas.
Quand au chameau et à la porte de Jérusalem, cela me rappelle un peu la sardine qui selon la légende avait bloqué le port de Marseille, prouvant que les marseillais exagèrent. La vérité serait qu’un bateau portant le nom “sardine” aurait lors d’une tempête chaviré et bouché l’entrée du port.
La vie est faite d’évolutions et d’adaptatons linguistiques, mais il est bon d’en connaître la source. Tiens, à mon tour de proposer un ouvrage : La puce à l’oreille, anthologie des expressions populaires avec leur origine de Claude Duneton.
Espinha de Bacalhau dit:Jack dit:1/. Os de morue (tiens, tiens, ton pseudo tombe à pic dans ce sujet ...), cette Bible, tu l'as pas piquée, les Gédéons l'ont laissée là pour que quelqu'un l'emporte.
Et comment tu peux savoir cela mieux que moi ?
Je suis curieux.
Hé bé les Gédéons laissent toujours des Bibles dans les chambres d'hôtel, c'est leur technique de prosélytisme. J'en ai trouvé plusieurs fois. Donc, je persiste : tu l'as pas piquée, c'est les Gédéons qui te l'ont refourguée.
Et pendant qu’on y est, si vous trouvez une bible dans la chambre d’un hôtel allemand, cet ouvrage n’a pas été oublié par le précédent client. La bible est souvent mise à disposition par l’hôtelier lui-même dans le tiroir de la table de nuit.
Espinha de Bacalhau dit:fabericus dit:(Sinon je suis assez fan de l'article d'origine)
C'est tout le problème de ce genre de théorie. Leur pouvoir de séduction par rapport à notre soif d'anectodes curieuses et d'excentricités.
Cette histoire me rappelle d'ailleurs une thèse un peu moins délirante qui circule sur la mauvaise traduction de "il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille que pour un riche d'entrer dans le royaume de dieu" dans l'évangile de Mathieu.
La proximité en grec entre kamelos le chameau et kamilos un cable, une grosse corde amènent certains à la conclusion que la métaphore assez surréaliste à leurs yeux du chameau passant par le chas de l'aiguille résulte d'une erreur de traduction et qu'en substituant cable à chameau l'expression fait davantage sens.
Roberto Bolano, auteur chilien, fait échos à cette thèse dans son roman les détectitives sauvages (dont je vous recommande la lecture au passage, livre culte !)
J'avais été séduit tout d'abord par la pertinence de la thèse.
Jusqu'à ce que je tombe sur des commentaires très éclairés qui défendaient la justesse de la traduction officielle avec des arguments solides. Le fait notamment, qu'au Moyen-Orient, à l'époque où sont rédigés les évangiles le chameau pour beaucoup était réputé être le plus grand animal sur terre. Et qu'il servait souvent - c'est confirmé par d'autres textes - de symbole de grandeur dans les locutions proverbiales de ce temps. Le chas à l'inverse figurait le passage le plus étroit qui se put imaginer. Et par conséquent, toute la force de l'expression repose sur ces deux extrèmes et l'hyperbole.
D'autres interprétations contestent cette fois la traduction du chas de l'aiguille et affirment que l'aiguille, en fait, était le nom d'une porte de Jérusalem, laquelle étant particulièrement étroite et basse, avait reçu ainsi cette dénomination et ne permettait pas le passage du camidé.
Encore une fois, pour recevable et pertinente que puisse apparaître cette dernière théorie, elle altère la force d'enseignement de la parabole, mode d'expression caractéristique de ce temps historique, pour une logique textuelle moderne ou l'on projette retrospectivement nos schémas de pensée contemporains.
Je suis tout à fait d'accord surtout que la chute de l'enseignement c'est "Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu, alors si on réduit à des trucs difficiles mais possibles, ça marche plus
Un truc quand même, tu es sûr pour le chameau plus gros animal terrestre ? Parce qu'avant la rédaction des évangiles, les textes bibliques connaissent les éléphants, quand même... Cf Macchabées (ceci dit, le chameau devait quand même être plus courant à Jérusalem)
Le chameau se dit guimel en hébreux, et c’est également une lettre de l’alphabet hébraïque qui représente un chameau justement.
C’est là la clé du sens de cette parabole, c’est une lettre qui symbolise entre autre un passage avec une récompense ou une punition, ainsi qu’une notion de sevrage, de mûrissement.
Le chameau est capable grâce à ses réserves de faire de longues traversées, et ici c’est bien de la traversée finale dont il est question.
Si on veut aller plus loin dans la symbolique, c’est une lettre qui peut être décomposée en deux: le yod, qui symbolise toujours yahvé dans les écritures, et le waw symbolisant l’homme. L’homme qui va vers dieu où qui devient dieu donc à travers un passage.
Ca peut paraître tiré par les cheveux mais rien n’est écrit au hasard dans les textes, si dans la parabole on parle de chameau, ça ne nous parle peut-être pas en 2012, mais pour des hébreux du premier siècle pétri de cette culture hébraïque, c’était une évidence.
C’est donc bien d’un chameau dont il est question, si c’était un câble, ça ne voudrait plus rien dire.
Attention Maldo à la lecture cabalistique, elle a été inventée au Moyen Age (me semble-t-il) et si elle a un intérêt, elle présente les mêmes dangers que la lecture allégorique systématique que préconisait l’Eglise à la même époque (le principal étant qu’on peut toujours retomber sur ses pattes avec cette lecture).
En fait, il convient de n’utiliser les clefs de lectures (Cabbales, allégories, psychanalyse, historico-critique, structuralisme, et maintenant narratologie) que pour ce qu’elles sont, des outils qui permettent d’entrer dans le texte mais de ne pas leur donner une vérité absolue…
Et puis pour le chameau et le chas d’aiguille, on est dans le Nouveau testament, donc dans des textes qui ont été rédigés en grec sans doute à partir de traditions orales au départ araméennes (là je simplifie à la louche), bref, l’hébreu ne rentre pas vraiment en ligne de compte… (et au passage, une constante dans la Bible, l’homme qui veut devenir Dieu c’est la chute assurée)
Pour revenir aux textes de la création, nous sommes face à des textes mythiques, or si le mythe a, quelque part le même but, que la science à savoir décrire le monde dans lequel nous vivons, il n’emploie pas du tout les mêmes catégories mentales. Du coup essayer d’opposer ou de superposer mythe et science est à peu près aussi pertinent que d’opposer poésie et science… Une de nos difficultés d’occidentaux cartésiens, c’est que nous ne parvenons plus à distinguer le réel et le vrai. (Pour nous, si ce n’est pas réel, ce n’est pas vrai)
Ca n’a rien de cabalistique.
Le christ enseignait dans les synagogues et connaissait parfaitement la langue hébraïque et les écritures.
On ne peut pas couper un texte de la langue dans laquelle il a été écrit, or j’aurais tendance à dire que si l’on est croyant, qu’on croie que la Bible est un texte inspiré par Dieu, on ne peut pas croire que la langue dans laquelle ce texte a été rédigée est juste le fruit du hasard.
Je maintiens donc l’explication du chameau qui passe par le trou de l’aiguille, d’ailleurs sans avoir recours à la symbolique de l’animal et de sa signification en hébreux, on se demande en effet pourquoi parler de chameau (c’est la seule fois où le christ en parle).
Rien ne dit d’ailleurs que le matériau de base des évangiles (je parle vraiment de l’éventuel premier texte qu’on a jamais retrouvé) n’était pas écrit en hébreux, mais quand bien même, ce qui est évident, c’est que le christ et ses locuteurs étaient pétris de culture hébraïque et avaient des clés de lecture que nous n’avons plus forcément, c’est d’ailleurs pourquoi on doit souvent se borner à une lecture un peu littérale quitte à mettre de côté les textes que l’on ne comprend pas/plus.
Pour le reste je suis d’accord avec toi concernant la cabale et les lectures allégoriques, ainsi que sur la seconde partie du message.
Je l’ai déjà dit ici, mais on ne “lit” pas la genèse. On l’étudie, c’est un des textes les plus compliqués de la bible, et le passage par l’hébreux est obligatoire si on ne veut pas en rester à un conte pour enfant.
Eric dit: (et au passage, une constante dans la Bible, l'homme qui veut devenir Dieu c'est la chute assurée)
L'homme est in fine appelé à devenir Dieu, ou plutôt à ne faire plus qu'un avec lui (la multitude qui se faitl'unité)
Il est dit dans les écritures: "vous êtes des Elohim".
Mais avant cela, il lui faut atteindre un degré d'amour de charité et d'humilité (kenose) suffisant, sans quoi nous sommes d'accord, c'est la chute répétée décrite dans les écritures.
J'ignore ce qu'il en est dans les Eglises réformées, mais en théologie catholique, à la toute fin, il me semble bien que l'homme qui contemplera Dieu ne fera plus qu'un avec lui.
C'est pas souvent qu'on parle théologie sur TT en tout cas!
Euh si, le lamed coupé en deux qui fait un yod et wavh, l’affirmation que le yod symbolise toujours Dieu, c’est de la Kabbale et rien dans les textes bibliques ne permet d’affirmer que le Rabbi de Nazareth ait utilisé cette méthode de lecture… De plus, même si Jésus enseignait dans les synagogues, cela ne signifie pas qu’il maîtrisait parfaitement l’hébreu, des traductions grecques et araméennes du Tanakh circulaient déjà, et la plupart des passages cités dans le NT viennent de ces traductions
Après bien sûr qu’il vaut mieux pouvoir se référer à l’hébreu pour étudier le Premier Testament et au grec pour le Nouveau (même si quelques bases en hébreu ne sont pas inutile) mais l’hébreu et la symbolique des lettres hébraïques, ce sont deux choses différentes… C’est tout.
Maldoror dit:Eric dit: (et au passage, une constante dans la Bible, l'homme qui veut devenir Dieu c'est la chute assurée)
L'homme est in fine appelé à devenir Dieu, ou plutôt à ne faire plus qu'un avec lui (la multitude qui se faitl'unité)
Il est dit dans les écritures: "vous êtes des Elohim".
Mais avant cela, il lui faut atteindre un degré d'amour de charité et d'humilité (kenose) suffisant, sans quoi nous sommes d'accord, c'est la chute répétée décrite dans les écritures.
J'ignore ce qu'il en est dans les Eglises réformées, mais en théologie catholique, à la toute fin, il me semble bien que l'homme qui contemplera Dieu ne fera plus qu'un avec lui.
C'est pas souvent qu'on parle théologie sur TT en tout cas!
Non, je ne crois pas que même en théologie catholique, il s'agisse de faire un avec Dieu, en tout cas, certainement pas au sens de devenir Dieu. Il reste l'Autre et c'est lui qui se fait homme. L'accomplissement de l'homme, c'est d'être la créature voulue par Dieu, sa chute, c'est de vouloir être le créateur.
Tu peux m'indiquer le passage précis de l'Ecriture "vous êtes des dieux" ? Parce que si c'est Jean X, 36, tu verras d'une part que l'enjeu c'est que Jésus est autorisé à se dire Fils de Dieu mais Jésus, n'en déplaise à Messadié, c'est pas l'homme qui devient Dieu, c'est Dieu qui devient homme. Et si en plus, tu vas lire le psaume cité par Jésus dans ce passage (le 82) tu verras qu'il s'agit justement de YHVH qui rabaisse les autres dieux (un héritage de l'histoire d'Israël qui fut certainement monolâtre avant d'être monothéiste)
Oui, je faisais bien référence au psaume 82.
“J’ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut.
Cependant, vous
mourrez comme des hommes, vous tomberez comme le premier venu des princes.”
Tu as eu raison de le remettre dans son contexte.
Pour ce qui est de la vision béatifique et de la fin des temps, l’homme ne devient pas dieu, littéralement parlant, en effet.
Je ne suis pas encore très au point niveau eschatologie.
Ce truc des chromosomes a été exploité par Barjavel dans “la faim du tigre”, si je me souviens bien. La côte d’Adam, la forme des X et Y, toussa…