[1960 : Kennedy contre Nixon]
Hi,
D’avance, désolé si la question a déja été posée, mais je ne retrouve pas le sujet.
La question est : Twilight struggle et 1960 : The making of the president sont-ils redondants et font-ils double emploi ?
Je souhaite m’en procurer un , et ai listé les points faibles/forts d’après les infos récoltées, même si elles restent assez faibles pour 1960 (peu d’avis sur la fiche, même s’il y a des retours sur un sujet du forum)
Matos
1960 +1
Temps de jeu (pour moi. D’ailleurs, TS fait vraiment ses trois heures ?)
1960 +1
Thème
TS + 1
Mécanimses
Egaux ? (là c’est une question)
Tension
? (idem)
Les plus de chaque ?
Merci !
Copyright dit:Hi,
Houille
Copyright dit:La question est : Twilight struggle et 1960 : The making of the president sont-ils redondants et font-ils double emploi ?
Bonne question, mais indubitablement ils se ressemblent : card-driven, un auteur en commun, mécanismes assez proche...
Copyright dit:
Matos
1960 +1
Temps de jeu (pour moi. D'ailleurs, TS fait vraiment ses trois heures ?)
1960 +1
Pour le matériel, c'est sûr. Pour le temps de jeu, ce qui est bien avec 1960, c'est que quand on part sur une partie, on sait qu'on en a pour environ deux heures (je dis ça un peu au pif, je ne pense jamais à regarder quand on commence et quand on finit). Pour TS, ça peut être très court (si défaite subite, ce qui arrive assez souvent, en tout cas chez moi qui joue sans doute comme une pizza) ou très long si on va au bout des 10 tours.
Copyright dit:
Thème
TS + 1
Ca ce doit être une histoire de goût je suppose. J'aime bien les deux.
Copyright dit:
Mécanimses
Egaux ? (là c'est une question)
Tension
? (idem)
C'est là que ça se complique. A 1960, on a pas en permanence l'épée de Damoclès des décomptes intermédiaires qui peuvent arriver à n'importe quel moment (sauf s'ils sont déjà passés bien sûr), seul le décompte final importe. D'un autre côté, on n'a pas du coup la possibilité de profiter d'une situation favorable et il faut tenir jusqu'au bout, ce qui introduit une autre sorte de tension : est-ce que New-York qui s'érode va tenir ? Arriverai-je à grignoter les voix qui me font défaut d'ici la fin du compte à rebours ?
Les mécanismes se ressemblent pas mal globalement, le gain des états est plus simple à 1960 qu'à TS (pas besoin d'avoir un nombre de "présences" plus grand qu'un chiffre), la différence notable c'est dans le fait que les événements adverses ne se déclenchent pas automatiquement, ça rajoute la gestion des momentums, qui est assez intéressante.
Bon, ma réponse ne doit absolument pas vous avancer, j'ai les deux, je me posais la question du doublon, je me la pose encore. Ca se ressemble beaucoup, c'est un point acquis. L'intérêt qu'on peut voir à 1960 c'est qu'il se joue plus vite (ça dépend de la façon de jouer, bien sûr). Après, sur l'intérêt ludique comparatif des deux, on manque encore de recul...
Copyright dit:Matos
Sans aucun doute, 1960 est beaucoup plus beau et luxueux. Le matos de Twilight Struggle est cheap sans être forcément laid. C'est simple et dépouillé plutôt que laid.
Copyright dit:Temps de jeu (pour moi. D'ailleurs, TS fait vraiment ses trois heures ?)
Ni dans l'un, ni dans l'autre, on ne s'ennuit une seule seconde. Les parties paraissent toujours très courtes. Il n'y a que quand la nuit tombe ou que le petit jour apparait qu'on se rend compte que le temps à passer. Maintenant, objectivement, une partie de Twilight Struggle dure entre 1h30 et 4h30. Une partie de 1960 tourne aux allentours des 2h. Après, tout dépend ce que tu recherches. Personnellement, je préfère l'ampleur des parties de Twilight Struggle. On a le temps d'aller dans les détails. Quand je joue à 1960, j'ai l'impression de me contenter que de la surface des choses.
Copyright dit:Thème?
Pour des gens qui ont une culture historique basique, le thème de Twilight Struggle est immédiatement plus accessible. L'immersion est totale dès la première partie. Le thème de 1960 est plus spécifique, mais l'énorme avantage du jeu ce sont les textes explicatifs qui permettent de pallier les carences historiques des joueurs. Au bout de deux ou trois parties, 1960 devient beaucoup plus l'immersif. Il rattrape Twilight Struggle et tend même à le dépasser. En effet, le thème de 1960 étant beaucoup resserré historiquement et géographiquement, la dramatique du jeu se révèle au final plus efficace.
Copyright dit:Mécanimses
Les mécanismes de 1960 sont sans conteste plus aboutis que ceux de Twilight Struggle. Pour simplifier, 1960 reprend toutes les idées géniales de Twilight Struggle tout en apportant des solutions aux derniers petits problèmes du jeu. 1960, c'est le card driven ultime, parfaitement équilibré. Le problème, c'est l'originalité : 1960 n'est qu'une amélioration de Twilight Struggle. Twilight Struggle, c'est le coup de génie légèrement imparfait, mais tellement génial qu'on oublie les imperfections.
Copyright dit:Tension
? (idem)
Je dirais comme Meeeuuhhh. Twilight Struggle est beaucoup plus tendu du fait des cartes de scoring qui peuvent tomber à tout moment (ou presque) et des diverses façons de marquer des points. A Twilight Struggle, on peut perdre par KO, alors qu'à 1960 la victoire se fera toujours aux points. A 1960, tu as le temps de faire les choses. Si tu viens de perdre New-York ou la Californie, ce n'est pas un drame, il faut juste que tu t'assures de les récupérer avant le jour de l'élection (ou même le jour de l'élection si tu es joueur). Difficile de jouer ainsi à Twilight Struggle. La temporalité de Twilight Struggle est plus subtile que celle de 1960. Il faut savoir gérer des échéances à courts, moyens et longs termes.
salutations,
Les mécanismes de 1960 sont sans conteste plus aboutis que ceux de Twilight Struggle. Pour simplifier, 1960 reprend toutes les idées géniales de Twilight Struggle tout en apportant des solutions aux derniers petits problèmes du jeu. 1960, c’est le card driven ultime, parfaitement équilibré. Le problème, c’est l’originalité : 1960 n’est qu’une amélioration de Twilight Struggle. Twilight Struggle, c’est le coup de génie légèrement imparfait, mais tellement génial qu’on oublie les imperfections.
Quels sont ces petits problèmes que tu évoques? Et comment ont-ils été solutionnés?
sakurazuka38 dit:salutations,Les mécanismes de 1960 sont sans conteste plus aboutis que ceux de Twilight Struggle. Pour simplifier, 1960 reprend toutes les idées géniales de Twilight Struggle tout en apportant des solutions aux derniers petits problèmes du jeu. 1960, c'est le card driven ultime, parfaitement équilibré. Le problème, c'est l'originalité : 1960 n'est qu'une amélioration de Twilight Struggle. Twilight Struggle, c'est le coup de génie légèrement imparfait, mais tellement génial qu'on oublie les imperfections.
Quels sont ces petits problèmes que tu évoques? Et comment ont-ils été solutionnés?
le hasard est mieux géré avec les rest cubes, qui font qu'en gros, plus tes mains sont pourries, plus tes jets aléatoires seront avantagés (tu tires des cubes au lieu de jeter les dés). Ca, c'est une super idée.
Perso, je pense que TS est quand même supérieur :
- le thême de la guerre froide plus accessible
- certaines subtilités un peu trop tarabiscotées sur 1960
- je n'ai me pas le fait que le deck de 1960 ne tourne pas +sieurs fois. C'est un peu dommage.
Bref, autant je pense que dans 10 ans, je jouerai encore à TS, autant pour 1960, je sais pas ce qu'il en sera dans 6 mois. Mais le thème y est pour beaucoup.
euh la je vais vraiment passer pour un boulet/néophyte mais y’aurait-il moyen d’adapter ce nouveau systeme avec les cubes sur twilight struggle…sans pour autant le dénaturer?
sakurazuka38 dit:euh la je vais vraiment passer pour un boulet/néophyte mais y'aurait-il moyen d'adapter ce nouveau systeme avec les cubes sur twilight struggle...sans pour autant le dénaturer?
Tout à fait possible.
Je ne me pose vraiment pas la question du doublon possible entre ces 2 jeux.
J’ai pris énormément de plaisir aux 2 !
Certes, ils sont basés sur le même principe du Card Driven, avec une avancée dans le jeu au gré des cartes jouées soit en événement, soit en points d’action.
En revanche, la partie ne se déroule pas de la même façon:
- à Twilight, on voit le score évoluer en temps réel, avec recherche si possible de la mort subite : c’est tendu, avec une vigilance de tous les instants pour ne pas se faire bacher par surprise à un tour de jeu donné.
- à 1960, on doit attendre la fin programmée du jeu pour savoir qui va réellement l’emporter : il y a du suspense, mais à moins d’avoir une calculette greffée dans le cerveau, il est impossible de tenir les comptes à jour en temps réel.
Les 2 sont très funs, mais sont pour moi 2 plaisirs de jeu différents.
Un gros + quand même pour le thème de la guerre froide, historiquement très intéressant avec des événements de niveau mondial qui nous parlent plus que le microcosme d’une élection d’un président.
S’il faut choisir, choisissez les 2 (et franchement ‘1960’ est accessible à un prix vraiment très raisonnable (35 euro)).
Leonidas300 dit:certaines subtilités un peu trop tarabiscotées sur 1960
Je suis au contraire très impressionné par la puissance du système de jeu. C'est à mes yeux l'une des grandes forces de ce jeu. Tu ne peux pas jouer une carte au hasard. Il faut prendre en compte de multiples paramètres (les rest cubes, le débat, les événements adverses, etc). C'est très stimulant.
J'adore.
MOz dit:Leonidas300 dit:certaines subtilités un peu trop tarabiscotées sur 1960
Je suis au contraire très impressionné par la puissance du système de jeu. C'est à mes yeux l'une des grandes forces de ce jeu. Tu ne peux pas jouer une carte au hasard. Il faut prendre en compte de multiples paramètres (les rest cubes, le débat, les événements adverses, etc). C'est très stimulant.
J'adore.
tout a fait d'accrod avec Moz...mais je ne peux comparer avec TS, je ne le reçois que demain :p
MOz dit:sakurazuka38 dit:euh la je vais vraiment passer pour un boulet/néophyte mais y'aurait-il moyen d'adapter ce nouveau systeme avec les cubes sur twilight struggle...sans pour autant le dénaturer?
Tout à fait possible.
théoriquement oui, mais ... non, à mon grand déplaisir. J'ai fait un post sur le sujet dans stratégies et variantes. Mais après calcul de probabilité (et discussion sur BBG), ça se complique. Obtenir un 1 ou un 6, même en ne tirant que 5 cubes et rajoutant 1, est vraiment trop faible. Le système fonctionne correctement sur 4 cubes, avec des résultats statistiques tournant autour de 50 %. Il faudrait refaire tout TS pour que ça fonctionne.
Mais je suis convaincu que cette histoire de rest cube est une super trouvaille et que adapté (bien) à TS, ce serait grandiose.