[7 Wonders]
Je possède 7 Wonders que je suis sur le point de vendre car il me paraît déséquilibré. Comme je m'imagine mal avoir raison contre la terre (ludique) entière, c'est surement que j'ai mal compris quelque chose.
Mon problème vient d'un éventuel déséquilibre de la stratégie militaire. Nous jouons à 4 avec 2 gamins qui ont adopté des stratégies stéréotypées :
le premier joue scientifique, quoi qu'il se passe
le second joue militaire, sans plus de discernement
La première stratégie est contrable, tout en faisant du point.
La deuxième n'est contrable qu'en se lançant dans la bataille contre un psychopathe (oui, je parle bien de mon fils) qui renchérira de toute façon.
Une partie de 7 Wonders se résume donc à la place qu'on occupera par rapport au guerrier :
- A côté, soit on choisit de le laisser gagner, soit on perd avec lui.
- En face, on gagne si un des voisins se bat avec lui ...
A une époque, j'avais écumé les sujets concernant le jeu et je n'avais pas trouvé d'analyse satisfaisante.
Alors, qu'est ce que j'ai loupé ?
Sansdétour dit:
Alors, qu'est ce que j'ai loupé ?
Ton fils psychopathe ?
Tu veux dire qu'il gagne tout le temps avec sa stratégie militaire ?
Vous jouez avec ou sans les extensions et lesquelles? Ca peut changer les réponses quand même.
On a tous le droit de ne pas aimer 7 wonders
le problème de 7 wonders est que l'expérience ludique varie énormément en fonction des joueurs qu'on à côté. Et on peut gagner juste parce qu'on a quelqu'un de pas douer à côté de nous. Jeu injuste, mais court et facile à jouer.
Après, il y a une nouvelle édition de TTA qui va bientôt sortir pour ceux qui aiment le militaire.
S'il investit beaucoup en militaire, il risque d'investir trop et que ce ne soit pas rentable. Un full Bleu et vert devrait passer.
Sansdétour dit:
Alors, qu'est ce que j'ai loupé ?
L'éducation ludique de ton gosse
Plus sérieusement, si faire tout le temps la même stratégie l'amuse et qu'il ne veut pas en changer, c'est compliqué...
Vous pourriez "tous" (ceux autour) mettre les cartes militaires pour les merveilles + monter votre niveau militaire. Ca n'empêche que vous êtes soumis à sa stratégie et qu'à chaque partie ça revient au même.
Donc à mon sens, ce n'est pas un problème de jeu mais de joueurs (un peu comme la "technique ressources" à Deus).
Tu n'as rien loupé, tu peux revendre ton jeu comme je l'ai fait et si tu le vends à un bon prix tu feras un heureux.
Il me parait difficile de ne gagner qu'au militaire (18 pts au max sans les extensions)
Quelque soit la tactique, si on laisse un joueur jouer son jeu, il est fort probable qu'il gagne (surtout en sciences)
L'extension Cities permet de rajouter de la diplomatie pour atténuer la "puissance" militaire.
En ce qui nous concerne, on ne joue qu'avec Cities et Leaders (+ grand projet) ce qui rend le jeu moins automatique et répétitif. La stratégie ne peut être choisie qu'en fonction de sa cité et de ses leaders..
Il faut s'adapter aux stratégies adverses, et trouver celle qui peut faire mieux que celles de tes voisins.
Pour ma part j'ai un peu de mal à croire qu'une stratégie uniquement basée sur le militaire peut te faire gagner. Au total tu ne ramasse que 1+1+3+3+5+5 soit 18 points maxi !
Donc facile de faire le même nombre de points autrement...
Déjà à première vue tu ne semble pas tirer les places des joueurs, chaque joueurs jouent toujours à la même place et avec la même merveille... rien que ce paramètre peut changer ta façon de jouer.
La stratégie verte est productrice en PV mais il suffit de jouer sois même certaine carte vertes, d'autant plus qu'elles offrent l'accès à des cartes bleu et rouge aux 2ème et 3ème âge.
Tu donnes aussi l'impression de jouer sans stratégie globale. Déjà les cartes vertes demandes des ressources rare, et les cartes Rouge peuvent demander beaucoup de ressources de base, rien n'empêche de défausser ces ressources pour s'assurer qu'aucun des joueurs ne pourra construire sa carte, ou alors il devra faire un choix encore plus compliquer entre poser une bonne carte marchande, ou une ressource...
Si tes enfants jouent de manière stéréotypé tu ne devrais avoir aucun mal à te défaire de ces stratégie, y ajouter l'extension Leaders peut sans doute y rajouter un peu de sel.
On gagne plus de points avec les cartes bleues ou vertes qu'avec les cartes rouges.
S'il veut tout le temps jouer militaire, vous pouvez :
- le laisser faire et récupérer toutes les autres cartes qui font plus de points.
- tous jouer militaire et il va se retrouver neutralisé.
C'est pas très drôle d'avoir des joueurs qui font toujours la même chose, mais ça permet de vite savoir quoi faire pour les contrer.
Je joue régulièrement à 7 Wonders avec des enfants et aucun n'est jamais resté bloqué plus de deux parties sur une stratégie. Dès qu'un truc un peu puissant se remarque, tout le monde soit le copie, soit le contre.
7 Wonders est plutôt équilibré comme jeu. Aucune stratégie n'est surpuissante. A mon avis, c'est un problème de joueurs et de pratique qui fait que le joueur militaire se retrouve à gagner tout le temps (si c'est ce qu'il fallait comprendre dans le premier message).
Alors, je n'ai pas été assez précis :
Tout d'abord, on ne joue qu'avec le jeu de base
Ensuite, mon fils joue systématiquement le militaire mais comme il n'est pas complètement con, il marque des points sur le reste dés qu'il le peut.
Il joue rapidement un militaire. Ses voisins savent donc que s'ils se lancent dans la bataille, il enchérira. S'ils ne le font pas il gagnera donc 18 points avec une seule carte (je schématise volontairement, ce sera au moins une par âge). Évidemment, il utilisera le reste de la partie à marquer des points dans les autres couleurs.
Les seuls à pouvoir le contrecarrer sont ses voisins qui doivent donc se sacrifier dans une course à l'armement contre productive.
La question est donc, à part changer de fils, quel est le moyen de se battre contre cette "stratégie" et rendre le jeu intéressant ?
Sansdétour dit:Alors, je n'ai pas été assez précis :
Tout d'abord, on ne joue qu'avec le jeu de base
Ensuite, mon fils joue systématiquement le militaire mais comme il n'est pas complètement con, il marque des points sur le reste dés qu'il le peut.
Il joue rapidement un militaire. Ses voisins savent donc que s'ils se lancent dans la bataille, il enchérira. S'ils ne le font pas il gagnera donc 18 points avec une seule carte (je schématise volontairement, ce sera au moins une par âge). Évidemment, il utilisera le reste de la partie à marquer des points dans les autres couleurs.
Les seuls à pouvoir le contrecarrer sont ses voisins qui doivent donc se sacrifier dans une course à l'armement contre productive.
La question est donc, à part changer de fils, quel est le moyen de se battre contre cette "stratégie" et rendre le jeu intéressant ?
Déjà il ne peut jouer que les cartes qu'on lui donne. Pour me part je ne laisse pas quelqu'un faire seul sa stratégie militaire si personne ne le contre ou qu'il ne met qu'une carte. Dans ce dernier cas j'essaye de le surprendre en faisant militaire au dernier tour de draft si possible pour lui passer devant si possible. Par contre si un autre jouer le contre j'aurais tendance à les laisser se débrouiller et à me concentrer sur mes points. Vu le nombre de cartes militaires, vu le fait qu'on ne peut poser deux fois la même, je suis tout de même étonné que vous ne puissiez le contrer et/ou scorer suffisamment à côté pour le battre ?
Les menacer ? 
Sinon essayer de jouer uniquement le bleu et une merveille à PV et apprécier le résultat. Sinon jouer avec les deux premières extensions ça peux aider. Les Leaders orientent sur de nouvelles stratégies, Cities amène les jetons paix et dettes des cartes noires plus puissantes et le jeu en équipe.
On peut essayer de le battre en militaire, mais c'est rentrer dans la course à l'armement et donc utiliser beaucoup de cartes pour peu de points. Oui, on peut surprendre un tour et lui voler des points mais l'investissement sera perdu au tour suivant puisqu'il enchérira. On aura donc joué une carte qui nous aura peu rapporté sauf à continuer la course ...
Je n'ai pas dit que c'était imbattable, juste que le système de comptabilisation du militaire (le tout ou rien) ne fait pas dans la finesse et mène à ces extrémités. Le 7 Wonders Duel semble éviter cet écueil, avec une échelle progressive.
Tu peux tenter d'égaliser en militaire juste avant la fin d'un age.
Tu restes derrière lui au militaire mais à distance raisonnable pendant le round et au dernier tour tu le rattrapes ou le double.
Si tu joues avant lui, tu peux essayer de gérer à l'avant dernier tour pour ne pas lui laisser de militaire (si possible) en utilisant par exemple une carte militaire pour faire une étape de merveille. Celle ci il ne l'aura pas.
Au dernier tour tu mises sur le fait d'avoir une carte militaire qui te permets d'égaliser. Si personne ne joue militaire, il devrait y en avoir.
A partir de là, il va devoir se concentrer encore plus sur le militaire et ne plus trop scorer autrement. Toi tu joues de tant à autres des cartes militaire pour le tenir sous pression. Certaines cartes militaires très puissantes peuvent être posés facilement par chaînage.
Tu devrais jouer à Terra avec tes enfants
J'ai du mal à voir du déséquilibre dans cette situation. Comme dans la plupart des jeux, le but n'est pas de faire un maximum de points pou gagner, mais de faire plus de points que l'adversaire. Donc pourquoi parler de "sacrifice" alors qu'il s'agit d'un des mécanismes normaux du jeu ? Si les voisins se lancent dans le militaire, ce sera au dépend de leur autre voisin respectif, qui devra aussi s'adapter, etc...
A chaque tour il s'agira alors de garder l'équilibre en essayant de rester dans la course à l'armement à moindre coût (par chainage par exemple), ou en coupant l'approvisionnement militaire (via la merveille notamment), tout en ménageant les voies plus directes d'accumulation de pv. De manière absolue cela ramènera moins de points que "d'oublier" le militaire, mais cela en fera gagner également moins à ton fiston belliqueux puisqu'il devra lui aussi faire des compromis entre ses boucliers et des cartes alternatives avec un potentiel de génération de PV plus important.
Dans toutes les parties il y tjrs bien quelqu'un qui se lance dans le militaire, et force donc ses voisins à s'adapter (ou pas). Ce qui rend ici la situation particulière c'est que c'est apparemment tjrs la même personne. Mais cette escalade arrive dans la plupart des parties que j'ai jouées.
S'il fait du militaire, fait plus de militaire que lui, il n'y aura pas de cartes gâchées ou sacrifiées, puisque tu récupéreras les points à sa place.
Sinon, cherche l'égalité et bats-le dans un autre domaine.
Ou laisse-le faire son militaire et prend les cartes qui font plus de points. Comme ça a été dit, il suffit d'avoir plus de points que tes adversaires pour gagner, pas besoin de viser l'optimisation de toutes tes cartes pour faire le maximum de points.
flocor dit:Il faut s'adapter aux stratégies adverses, et trouver celle qui peut faire mieux que celles de tes voisins.
Pour ma part j'ai un peu de mal à croire qu'une stratégie uniquement basée sur le militaire peut te faire gagner. Au total tu ne ramasse que 1+1+3+3+5+5 soit 18 points maxi !
Donc facile de faire le même nombre de points autrement...
Tu oublies les 3 points négatifs que tu infliges à chacun de tes deux adversaires directs.
Quoi qu'il en soit il est impossible de ne gagner qu'avec des militaires.
Il y a toujours moyen d'embêter une personne qui pourrait avoir le monopole de ces cartes : les jouer soi-même, les défausser, les jouer pour construire sa merveille... Vous n'y arrivez pas ? Vous pouvez jouer sur les ressources et le priver des matières premières les plus importantes ou le forcer à vous les acheter (ça demande de bien connaître le jeu et les ressources que demandent les cartes militaires). Sans compter sur la merveille de Rhodes qui permet de mettre une pression supplémentaire.
J'ai parfois eu l'impression que des stratégies étaient plus fortes que d'autres mais elles résultent du laxisme des autres joueurs.
Laisser un mec tout seul sur les symboles scientifiques c'est une énorme erreur par exemple. En final d'un tournoi auquel je participais, un ami termine premier grâce à ses deux voisins qui, n'aimant pas jouer militaire, ont complètement délaissé le jeu. Résultat: avec une seule carte militaire mon pote se fait 18 points (+ les -3 pour les deux autres)
Si vraiment vous n'y arrivez pas vous devriez investir dans les extensions. Notamment Leaders qui va complètement orienter votre partie en fonction des choix qui vous seront proposés.
Souvent dans une soirée on veut être celui qui a fait le plus gros score. Mais rappelez-vous que l'idée c'est de simplement finir devant les autres. Peu importe que vous fassiez 51 points ou 80 points.
Khazaar dit:Dans toutes les parties il y tjrs bien quelqu'un qui se lance dans le militaire, et force donc ses voisins à s'adapter (ou pas). Ce qui rend ici la situation particulière c'est que c'est apparemment tjrs la même personne.
C'est bien là l'énorme différence.
On a schématiquement un mécanisme qui dit "plus vous vous battrez pour m'obtenir et moins je serais rentable" et quelqu'un dont on sait qu'il se battra jusqu'au bout !
Bon, je sens que le jeu n'est pas pour nous et que je vais le vendre, en attendant peut-être la version Duel.