[7 Wonders Duel]
Salut la comunauté.
Apres une bonne 20 aine de parties je me rends compte que seul une fois la stratégie scientifique a été gagnante.
Non seulement chez moi elle n’est pas gagnante mais en plus elle est “energivore” : j’entends qu’elle fait prendre des cartes qui au final rapporte peu de points etc…Concrètement j’ai l’impression que prendre des cartes vertes c’est un peu comme vouloir nager avec des plombs parceque si j’en prends mon adv se gave de ressources, militaires etc…
Bref, chez vous observez vous la même chose? Si oui adaptez vous la règle en demandant un symbole de moins ? (surtout si y a pas le jeton au milieu qui donne un symbole de plus)
De part chez nous…10 parties et 2 scientifiques et 2 militaires!
Je pense que c’est faisable mais ca passe ou ca casse car cela demande parfois de l’energie.
C’est encore plus le cas pour les victoires militaires, je trouve.
Au moins les pions scientifique peuvent rapporter des avantages non négligeable.
Moi je trouve que c’est très bien réglé comme ça. Le scientifique c’est aussi tous les bonus que tu peux chopper le long du jeu qui sont quand même très puissants. C’est un pari à faire car jamais sûr de gagner avec cette voie mais c’est justement ce qui rend le jeu tendu et met la pression à l’adversaire. Quand tu commences à avoir 4 symboles différents, ses choix deviennent plus durs car il à peur des cartes qui vont être retournées. Bref, heureusement qu’on ne gagne pas grâce à cette voie une fois sur 2, ce serait pour le coup totalement fumé…
Je viens justement d’en gagner une par victoire scientifique. Bon, ok, en ayant du bol, il restait 3 cartes à l’age 3, dont une cachée. Et le symbole qui me manquait était cette carte cachée. En gros, j’ai eu du cul!^^
Sinon je perdais de 2 points.
Mais chez nous c’est assez rare, facile à bloquer en temps normal. Plus difficile quand il y a le jeton balance dans les jetons progrès.
En même temps, d’entrée de jeu les cartes écartées peuvent faire que la victoire scientifique est impossible.
Et il y a un forum Stratégie, ce serait bien de le faire vivre en ne le privant pas des rares topics qui y ont leur place. 
La victoire scientifique me semble effectivement difficile mais l’intérêt des cartes scientifiques n’est pas là je pense.
Tout d’abord les jetons qu’elles permettent de prendre peuvent être redoutable si on laisse l’autre joueur se constituer une paire. Cela associé à la possibilité d’une victoire scientifique immédiate oblige souvent le joueur qui ne s’intéresse pas à ces cartes a en prendre tout de même de temps en temps pour éviter l’autre de dérouler alors qu’elles ne lui sont pas d’un grand intérêt (avec la conséquence de se priver d’une carte plus intéressante).
beri dit :En même temps, d’entrée de jeu les cartes écartées peuvent faire que la victoire scientifique est impossible.
Bin oui, c'est justement ce qui apporte le suspens et le dilemme de cette stratégie...
Elle n'est jamais sûre et pour moi ne doit pas l'être, cette stratégie repose sur la pression que l'on met à l'adversaire qui n'existera plus si l'on sait d'avance ce qui est faisable ou non. Elle rapporte déjà bien assez rien qu'en se servant des bonus liés aux cartes identiques. Lors d'une partie il est rare qu'on ne joue qu'une stratégie, il vaut mieux un peu se diversifier et avoir une roue de secours. Bref, perso je trouve le jeu nickel comme il est et savoir dès le début si la victoire scientifique sera possible ou non enlève tout ce qui fait le sel de cette stratégie, pire, la rend complètement bidon et tellement classique...
Les victoires scientifiques et militaires sont impossibles chez nous, car c’est trop visible et donc facilement contrable. Par contre du coté scientifique cela permet, mais c’est tres rare, d’aller chercher certains jetons. (7 points, ressources en moins sur bleu/merveilles, récupération de l’argent du commerce) Dans certaines situations cela reste plus avantageux de prendre 2 cartes scientifiques que de les défausser.
Yomgi44 dit :Moi je trouve que c'est très bien réglé comme ça. Le scientifique c'est aussi tous les bonus que tu peux chopper le long du jeu qui sont quand même très puissants. C'est un pari à faire car jamais sûr de gagner avec cette voie mais c'est justement ce qui rend le jeu tendu et met la pression à l'adversaire. Quand tu commences à avoir 4 symboles différents, ses choix deviennent plus durs car il à peur des cartes qui vont être retournées. Bref, heureusement qu'on ne gagne pas grâce à cette voie une fois sur 2, ce serait pour le coup totalement fumé...
+1
Je trouve que c'est également tiptop comme réglage. Le moyen de pression est là (que ce soit militaire ou scientifique). Les scientifiques sont toujours bien appréciés chez nous pour les jetons progrès qui peuvent faire la différences aux points.
Même si c'est prévisible cela reste une contrainte qui peut parfois bien embêter l'adversaire qui doit vous contrer au lieu de jouer les cartes qui l'intéressent.
Petite anecdote d'une victoire mémorable scientifique:
Jouer les cartes merveilles "la Grande Bibliothèque" pour chercher le jeton "Loi" (avec un peu de chance) absent de la mise en place et "Le Mausolée" pour aller chercher un symbole scientifique manquant dans la défausse... tout ça après avoir récupéré un 4ème symbole sans éveiller les craintes de mon adversaire vu que sur la table il était impossible de récupérer les 6 symboles. Raaaah que ce fut bon!
Arioch dit :Yomgi44 dit :Moi je trouve que c'est très bien réglé comme ça. Le scientifique c'est aussi tous les bonus que tu peux chopper le long du jeu qui sont quand même très puissants. C'est un pari à faire car jamais sûr de gagner avec cette voie mais c'est justement ce qui rend le jeu tendu et met la pression à l'adversaire. Quand tu commences à avoir 4 symboles différents, ses choix deviennent plus durs car il à peur des cartes qui vont être retournées. Bref, heureusement qu'on ne gagne pas grâce à cette voie une fois sur 2, ce serait pour le coup totalement fumé...+1
Je trouve que c'est également tiptop comme réglage. Le moyen de pression est là (que ce soit militaire ou scientifique). Les scientifiques sont toujours bien appréciés chez nous pour les jetons progrès qui peuvent faire la différences aux points.
Même si c'est prévisible cela reste une contrainte qui peut parfois bien embêter l'adversaire qui doit vous contrer au lieu de jouer les cartes qui l'intéressent.
Petite anecdote d'une victoire mémorable scientifique:
Jouer les cartes merveilles "la Grande Bibliothèque" pour chercher le jeton "Loi" (avec un peu de chance) absent de la mise en place et "Le Mausolée" pour aller chercher un symbole scientifique manquant dans la défausse... tout ça après avoir récupéré un 4ème symbole sans éveiller les craintes de mon adversaire vu que sur la table il était impossible de récupérer les 6 symboles. Raaaah que ce fut bon!
Oui voilà, exactement. Jouer scientifique ne veut pas dire essayer d'obtenir la victoire scientifique... Et puis je ne pense pas que Bruno n'est fait qu'une ou deux parties de son proto pour régler le jeu avant que le jeu soit édité. mais bon, y a des aficionados des variantes à la pelle, ils devraient se mettre à créer des jeux comme ça on verrait toute la puissance de leurs réglages 
De mon coté, sur une dizaine de parties, il y a eu 2 victoires scientifique, et 1 militaire.
La première victoire scientifique, mon adversaire avait oublié ce “détail” des règles. Donc c’est pas significatif.
Sur la seconde, c’est moi qui ait perdu: j’ai vu arriver cette défaite, mais mon adversaire a bien mieux optimiser ses coups que moi, et je n’ai pas été en mesure de le contrer.
La science n’est pas utilisée pour obtenir une victoire par suprématie, mais plus pour obtenir les jetons bonus qui sont très puissant. Mon adversaire a pris le jetons qui permet d’ignorer 2 ressources lors de la construction des merveilles, et à la moitié de l’Age 2, ses 4 merveilles étaient construites (et là, ça fout déjà un coup au moral). Lors d’une autre partie, en prenant le jeton “Economie” assez tôt, j’ai récupéré l’argent du commerce de mon adversaire et n’ai plus eu de soucis de trésorerie.
La victoire scientifique est, pour moi, un objectif secondaire. Si on arrive à avoir 4 icônes différents avant l’age 3, on peut tenter cette victoire là. Sinon, je préfère viser l’obtention des jetons.
Pour le militaire, je le vois de la même manière. Tout miser dessus, c’est prendre le risque que l’adversaire te contre et de ne pas avoir de quoi te retourner. Par contre, augmenter sa puissance militaire au bon moment pour faire perdre dessous à l’adversaire vaut vraiment le coup (sans compter les points de victoire en plus à la fin). Et si au cours de l’age 3, j’ai la possibilité de gagner par suprématie en 2 coup max, je le tente (et là, le jeton qui ajoute un bouclier aux prochaines cartes rouge qu’on prends, c’est très puissant).
Tout miser sur une seule stratégie (science, militaire, ou même tout miser sur les cartes bleues par exemple) me parait être le meilleur moyen de perdre (je dis ça du haut de mes 10 petites parties, hein).
Jouer scientifique ne veut pas dire essayer d’obtenir la victoire scientifique… Je suis tout à fait d’accord. Quand j’ai lancé le topic c était justement pour faire remarquer nos impressions à savoir le coté “energivore” qd je prends ça qui rapporte pas grand chose voire rien je prends pas autre choses comme des ressources etc…
Et puis je ne pense pas que Bruno n’est fait qu’une ou deux parties de son proto pour régler le jeu avant que le jeu soit édité. Rien de neuf sous le soleil…on s en doute aussi 
mais bon, y a des aficionados des variantes à la pelle, ils devraient se mettre à créer des jeux comme ça on verrait toute la puissance de leurs réglages . C’est là que je te dis “detend toi jean michel, je suis pas plus aficionados que toi”. Lève ton nez et regarde dans quelle section du forum on est “discutons jeux” …j’ai pas encore transféré ou crée un topic dans la section “variantes”.
Pour autant je ne m’exclu pas de faire une variante d’ailleurs… et dieu sait que j’ai pas envie de créer un jeu pour autant.
Au plaisir
Olivier
kotx dit :Jouer scientifique ne veut pas dire essayer d'obtenir la victoire scientifique... Je suis tout à fait d'accord. Quand j'ai lancé le topic c était justement pour faire remarquer nos impressions à savoir le coté "energivore" qd je prends ça qui rapporte pas grand chose voire rien je prends pas autre choses comme des ressources etc...
Et puis je ne pense pas que Bruno n'est fait qu'une ou deux parties de son proto pour régler le jeu avant que le jeu soit édité. Rien de neuf sous le soleil...on s en doute aussi ;-)
mais bon, y a des aficionados des variantes à la pelle, ils devraient se mettre à créer des jeux comme ça on verrait toute la puissance de leurs réglages . C'est là que je te dis "detend toi jean michel, je suis pas plus aficionados que toi". Lève ton nez et regarde dans quelle section du forum on est "discutons jeux" ...j'ai pas encore transféré ou crée un topic dans la section "variantes".
Pour autant je ne m'exclu pas de faire une variante d'ailleurs... et dieu sait que j'ai pas envie de créer un jeu pour autant.
Au plaisir
Olivier
Détends-toi aussi Jean-Luc, tu sembles beaucoup plus crispé que moi , ce n'est pas toi que je visais par ces "variantes à la pelle" (je parle vraiment de "variantes à la pelle"), tu iras voir le forum Variantes et tu verras que certains joueurs sont très forts pour trouver des variantes à tous les jeux qui sortent ! ... 
Bref, je suis très détendu.
Yomgi44 dit :
Oui voilà, exactement. Jouer scientifique ne veut pas dire essayer d'obtenir la victoire scientifique... Et puis je ne pense pas que Bruno n'est fait qu'une ou deux parties de son proto pour régler le jeu avant que le jeu soit édité. mais bon, y a des aficionados des variantes à la pelle, ils devraient se mettre à créer des jeux comme ça on verrait toute la puissance de leurs réglages
Effectivement, on a fait pas mal de parties avant de lâcher le jeu dans la nature. Je dis "on", car il y a eu des groupes de paytest chez moi, mais aussi du côté d'Antoine et aussi chez Repos Prod, ce qui a permis de brasser un paquet d'informations.
Ceci dit, quelques remarques au niveau game design.
Il y a trois voies de victoire possibles. mais en aucun cas nous n'avons cherché à obtenir des statistiques de victoire équilibrées entre les trois voies.
Au contraire.
Nous avons dès le départ souhaité que les voies militaires et scientifiques puissent permettre d'atteindre la victoire, mais de façon moins fréquente que celle de la construction classique.
Ce sont des épées de Damocles qui obligent l'adversaire à des choix non désirés (et moins rentables).
Par contre, il est possible, même entre joueurs pointus, de remporter la victoire dans les deux voies.
Et même si on ne parvient pas au bout e ces stratégies, l'accès aux progrès dans un cas, ou aux PV bonus dans l'autres reste une compensation valorisante.. pour peu qu'on ne se soit pas non plus trop acharné dans ces voies.
Bref, tout est question de mesure. De choix. De pression / contrepression. Par un objectif unique: la victoire finale, peu importe qu'elle soit militaire, scientifique ou. standard ;-)
kotx dit :Salut la comunauté.
Apres une bonne 20 aine de parties je me rends compte que seul une fois la stratégie scientifique a été gagnante.
Non seulement chez moi elle n'est pas gagnante mais en plus elle est "energivore" : j'entends qu'elle fait prendre des cartes qui au final rapporte peu de points etc...Concrètement j'ai l'impression que prendre des cartes vertes c'est un peu comme vouloir nager avec des plombs parceque si j'en prends mon adv se gave de ressources, militaires etc...
Bref, chez vous observez vous la même chose? Si oui adaptez vous la règle en demandant un symbole de moins ? (surtout si y a pas le jeton au milieu qui donne un symbole de plus)
A l'inverse, lors de mes premières parties, je gagnais presque toujours avec la science (genre 3 fois sur les 4 premières) et je m'inquiétais que cette stratégie soit trop puissante par rapport aux autres. Bon, on était tous novices, donc j'ai profité d'erreurs que mes adversaires ne feraient sans doute plus maintenant. Par contre, aucune victoire militaire au compteur, qui me semble plus énergivore à la limite.
Mais comme l'indique l'auteur lui-même, c'est un bon moyen de pression pour forcer l'autre à jouer des coups moins rentables.
Et à l'instar d'Arioch, sortir des combos avec la Grande Bibliothèque ou le Mausolée (et/ou encore le goodie Messe) pour clouer l'adversaire sans qu'il le voit venir, c'est assez fun ! :)
Corwin
Bonjour, pour approfondir le sujet, je partage totalement l’impression de Kotx, en un 60+ de partie on a eux par chez moi seule victoire scientifique et ça a été grâce a un coup du sort et l’utilisation de la merveille qui permet de pioché une technologie. Du coup j’ai voulu voir si d’autres avait la meme impression de rareté je suis tombé sur ce topic et de fil en aiguille j’en ai profité pour regarder les cartes militaire, scientifique et leur disposition dans les ages et j’en suis arrivé a l’analyse suivante:
Sur les trois ages on a un total de 14 cartes 
pour un total de 24 points , il en faut 9 pour gagner.
Dans le détail :
Age I = 4 cartes ( les 4 d’une valeur de 1 ,1 , 1 , 1 )
Age II = 5 cartes ( 2 cartes de 1 et 3 de valeurs 2 )
Age III = 5 cartes ( 3 cartes de 2 et 2 cartes de 3 )
Plus 3 Merveilles de 1 , 1 et 2 .
Et la technologie “stratégie” qui ajoute +1 a chaque carte rouge qui sera jouée apres activation.
Du coup on voit que les opportunité de progression militaire, meme si elles dépendent du tirage et de l’agencement des cartes, sont assez nombreuses, comme de fait les occasions de contrés, retourner la situation jusqu’a la victoire, voir contenir la progression militaire ennemie sont aussi possible dans une meme partie.
Pour la science sur les 3 ages on a 12 cartes 
pour 6 symboles différents, pour gagné il faut 6 différents, soit un exemplaire de chaque, sachant que le technologique “Loi” peut compter pour un jeton science, et donc faire le 6eme.
Age I : 4 cartes (Au motif Roue, Mortier/Pilon, Équerre, Encrier)
Age II : 4 cartes (Au meme motif qu’a l’age I cad Roue, Mortier/Pilon, Équerre, Encrier)
Age III : 4 cartes ( 2 de motif “planisphère” et 2 de motif “Quadrant solaire”)
Et une technologie “Loi”, qui si elle n’est pas présente sur les techs du plateau peut etre récupérée avec la merveille “La grande bibliotheque”.
J’avoue que après avoir vu la répartition des cartes la victoire scientifique me semble moins impossible voir moins anecdotique a atteindre que je l’avais imaginé.
D’un autre coté on peut voir que, toujours dépendamment du tirage et de l’agencement des cartes, on a moins d’opportunité de remplir les conditions, et plus de fermer la porte a un adversaire qui s’approcherait un peu trop près de la victoire, défausser ou prendre LA bonne carte a l’age 2, ou le simple faite que votre adversaire cherche a acquérir une technologie implique qu’il devra avoir 2 cartes identique, la tech “Loi” n’est pas présente et la Merveille pour piocher les tech non disposée sur le plateau, et c’est autant d’opportunité de victoire qui disparaissent. Si vous ne commencez pas a prendre les cartes scientifique a l’age I, c’est rendre une victoire impossible voir tres compliquer.
En conclusion (je vais reprendre et rejoindre pas mal ce qui a été dis dans le topic) je dirais, vous aurez plus facilement des occasions de victoire militaire meme si vous n’avez pas axé votre stratégie dessus en début de partie, voir de contrer celle d’un adversaire.
Et vous aurez de grande difficulté a rencontrer une victoire scientifique si vous faite l’impasse sur les cartes scientifique a l’age I, voir n’envisager l’acquisition de cartes scientifique que dans le but d’allez chercher les Technologies qui vous intéressent, et ne chercher la victoire que si des avant la distribution des merveilles le jeton loi est présent sur le plateau ou qu’une des merveilles “La grande bibliotheque” ou le “Mausolée” (qui permet d’allez chercher une carte défaussée, dans l’optique d’allez chercher la tech qui vous manquerait apres l’age II) est disponible.
Voila j’espère que mon analyse est pas trop éclatée, qu’elle fait sens, et qu’elle est pas trop chiante a lire.
J’aime bien utiliser les sciences comme un moyen de pression. Si on joue sciences et militaire en parallèle (surtout si il y a le jeton symbole scientifique ou celui de l’organisation militaire) alors la pression est très importante pour ton adversaire qui age III risque de te laisser gagner si il te laisse les rouges et/ou les vertes. Il doit donc les prendre et toi tu empoches les gros points sans quoi il risque la défaite !
Il ne faut à mes yeux donc pas l’utiliser pour obtenir la victoire scientifique mais pour menacer de l’obtenir. En + cette pression que tu mets à l’adversaire lui ne peux plus te la mettre puisque tu domines en sciences voir en militaire ^^.
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