Tub' dit:, je ne suis pas certain qu'on puisse faire beaucoup mieux dès lors que le postulat de départ est géographie + arbre technologique.
En jeu de civilisation je voulais dire 
Bah, Roads & Boats n’est certes pas un jeu de civilisation, mais quelques ingrédients lui en donnent tout de même un peu la saveur…
Tub' dit:
Et à sa décharge, je ne suis pas certain qu'on puisse faire beaucoup mieux dès lors que le postulat de départ est géographie + arbre technologique.
Evo. Dans son style.
Je pense à Evo parce que du haut de mes deux seules parties, je trouve ton avis sur l'arbre techno assez exact. On joue tactique, sans avoir vraiment l'impression de construire une civ. Plutôt une adaptation aux circonstances et aux nécessités du moment.
Mais justement, c'est de là que peut poindre la déception quand on cherche le jeu de civ.
Je crois qu'on est moins déçus si on le compare à un jeu d'affrontement comme Cyclades. Ce qui fait son caractère, c'est l'influence culturelle, les objectifs et les conquêtes qui autorisent de nombreux retournements et une tension bien sentie. En ce sens, il est bon.
L'arbre techno, il est presque too much et ne donne pas la sensation de développer une vraie civilisation avec ces caractéristiques propres.
Deux parties seulement. Mon avis peut changer.
Même si la tentation est naturelle de comparer un Coc avec un TTA, ce sont deux jeux qui notamment en terme d’approche du thème sont très différents. L’échelle du temps abordé n’est pas du tout la même et c’est presque comparer un jeu d’escarmouche avec un jeu gestion de front. Pas le même personnalisation non plus, pour ça d’ailleurs que je trouve que Coc a un certain espace de liberté : on ne part pas directement avec un illustre Jules César ou avec des chinois. On construit nous même l’Histoire avec de anonymes (si ce n’est les merveilles).
Par ailleurs, pour moi le traitent des techno est bien plus réaliste : découvrir la navigation, le commerce, les maths, les armes en acier ont un impact réel sur mes actions, mes coups possibles. A TTA, passer du fer au charbon ça n’est rien d’autant qu’une évolution de mon taux de rendement de production. Et je ne parle pas de l’étrangeté que si quelqu’un passe à l’âge du fer moi il va falloir attendre de passer à l’âge du charbon 
. A voir aussi pour l’arbre techno que l’avantage du système de grille de Coc permet en fait de visualiser avec un peu d’habitude ce que peuvent faire les autres puisque les postions sont fixes
Quant à l’aspect épure de TTA, ce n’est pas forcément le qualificatif que je lui donnerais. Peut-être il le paraît aujourd’hui, mais il suffit de regarder le livret de règle de l’un et l’autre pour voir que ça reste un jeu très dense.
Enfin par rapport à l’aspect orientation tactique, je trouve que c’est tout l’intérêt des cartes objectifs. Ce sont elles qui vont donner des lignes directrices, des idées et qui vont en ce sens se charger de personnaliser notre civilisation.
Bon tout cela dit, TTA est un très bon jeu mais pour moi ni mieux ni moins bon que Coc, juste différent. Et pour l’arbre technologique oui il y a plein de voies et faut reconnaitre que vers la fin de partie c’est un peu le bazar pour bien se rappeler de tout ce dont on dispose 
Je suis d’accord sur le fait que TTA et CoC abordent le jeu de civilisation de deux manières bien différentes. En ce sens, ils ne sont pas comparables.
Sur les principes TTA est un jeu épuré et assez simple :
- nourriture et bonheur → ouvriers
- cailloux → constructions
- science → pose des technos
- militaire → défense/attaque
- culture → PVs
- actions civiles/militaires → de quoi jouer tout ça
Toute carte du jeu ne fait qu’affecter ces quelques paramètres.
Même ma mère a pu y jouer 
Tub' dit:
Même ma mère a pu y jouer
et c'est à ce moment là que tout le monde envie Tub et sa mère
Tub' dit:Même ma mère a pu y jouer
Mouais. Ta mère, que je connais bien, joue au bridge à un haut niveau et a déjà joué à des jeux comme Norenberc, Reef Encounter, Agricola, Caylus, Amun Re, Container, Amyitis, etc. Donc, que tu l'aies fait jouer à TTA ne me surprend pas et de la même manière, elle jouerait sans aucun problèmes à CoC.
Sinon, pour mettre fin au débat en ce qui me concerne, je suis un grand admirateur de Chvatil. Cependant, parler d'épure le concernant me fait rigoler.
C'est comme parier sur une mule au Grand Prix des Amériques: ça n'a pas de sens.Pour en revenir au sujet, j'ai adoré TTA auquel j'ai commencé à jouer dès sa sortie. Aujourd'hui, ce jeu m'ennuie ce qui ne l'empêche pas d'être dans ma ludothèque, d'y rester et de demeurer un grand jeu. De la même manière, puisqu'on parle de grands jeux, je ne joue plus depuis belle lurette et n'ai plus envie de jouer à Antiquity.
Si aujourd'hui je préfère jouer à CoC plutôt qu'à TTA, c'est d'abord parce que je m'y amuse plus et aussi (mais c'est lié) à des raisons que j'ai déjà évoqué par ailleurs:
-CoC est moins "abstrait" avec notamment une composante géographique totalement absente de TTA qui est principalement un jeu de cartes (ce qui n'est pas péjoratif loin de là mais je n'apprécie plus que (très) moyennement les jeux de cartes).
-Plus dynamique et bien plus fun (dans le sens où personnellement je m'y amuse beaucoup plus qu'à TTA).
-Aspect militaire bien plus fin à CoC face à quelqu'un qui bourrine dans ce secteur.
Sinon, je rejoins à 100% l'analyse d'Ocelau ci-dessus sur les points forts:
ocelau dit:Même si la tentation est naturelle de comparer un Coc avec un TTA, ce sont deux jeux qui notamment en terme d'approche du thème sont très différents. L'échelle du temps abordé n'est pas du tout la même et c'est presque comparer un jeu d'escarmouche avec un jeu gestion de front. Pas le même personnalisation non plus, pour ça d'ailleurs que je trouve que Coc a un certain espace de liberté : on ne part pas directement avec un illustre Jules César ou avec des chinois. On construit nous même l'Histoire avec de anonymes (si ce n'est les merveilles).
Par ailleurs, pour moi le traitent des techno est bien plus réaliste : découvrir la navigation, le commerce, les maths, les armes en acier ont un impact réel sur mes actions, mes coups possibles. A TTA, passer du fer au charbon ça n'est rien d'autant qu'une évolution de mon taux de rendement de production. Et je ne parle pas de l'étrangeté que si quelqu'un passe à l'âge du fer moi il va falloir attendre de passer à l'âge du charbon
sur les points faibles:
ocelau dit:Et pour l'arbre technologique oui il y a plein de voies et faut reconnaitre que vers la fin de partie c'est un peu le bazar pour bien se rappeler de tout ce dont on dispose
et sur le fait que Tub' et moi on de la chance d'avoir une mère top niveau ludique...
Chvatil fait des jeux touffus dans le sens où ils agrègent souvent plein de petits mécanismes simples. En ce sens, oui ses jeux ne sont pas (du tout) épurés.
Par contre, sur les principes (c’est à dire sur chacun des mécanismes mis en œuvre), ça reste souvent simple et logique. En ce sens, TTA ou même Dungeon Lords sont des jeux épurés.
Je trouve l’exemple des technos assez représentatif :
TTA : mettre en jeu une techno nécessite uniquement une dépense en science et donne un avantage complètement standardisé sur l’un des paramètres de ta civilisation.
CoC : mettre en jeu une techno nécessite bouffe/idée/or avec potentiellement des dépendances/avantages dus à d’autres technos et donne un avantage pas du tout standardisé.
Autre façon de prendre le problème : je trouve qu’un jeu comme CoC mérite bien plus une informatisation que TTA, le nombre de paramètres et de capacités spéciales à prendre en compte ainsi que l’ensemble des informations à visualiser étant bien plus importants.
CoC online, ça me dit déjà beaucoup plus
En parlant d’Antiquity, j’ai trouvé que CoC se jouait un peu dans le même esprit : explorer, étendre toujours plus loin son influence, collecter des ressources avec parcimonie (principe de pollution vs mécontentement des villes). CoC est cependant clairement moins tendu qu’Antiquity sur les ressources et les contraintes.
Juste un truc qui me chiffonne concernant CoC : je n’ai pas eu l’impression de ressentir un souffle épique, du vent dans mes cheveux. Il manque clairement quelque chose de ce côté là. Ca manque de quoi. J’ai lu quelque part que l’auteur envisageait une extension avec des peuples et des setups bien différenciés.
Il est donc urgent d’attendre en ce qui me concerne.
fdubois dit:En parlant d'Antiquity, j'ai trouvé que CoC se jouait un peu dans le même esprit : explorer, étendre toujours plus loin son influence, collecter des ressources avec parcimonie (principe de pollution vs mécontentement des villes). CoC est cependant clairement moins tendu qu'Antiquity sur les ressources et les contraintes.
Juste un truc qui me chiffonne concernant CoC : je n'ai pas eu l'impression de ressentir un souffle épique, du vent dans mes cheveux. Il manque clairement quelque chose de ce côté là. Ca manque de quoi. J'ai lu quelque part que l'auteur envisageait une extension avec des peuples et des setups bien différenciés.
Il est donc urgent d'attendre en ce qui me concerne.
Essaie de construire une Merveille et de la garder, tu verras, c'est épique
Pikaraph dit:Essaie de construire une Merveille et de la garder, tu verras, c'est épique
palferso dit:Pikaraph dit:Essaie de construire une Merveille et de la garder, tu verras, c'est épique
fdubois dit:palferso dit:Pikaraph dit:Essaie de construire une Merveille et de la garder, tu verras, c'est épique
Ouais ok si tu veux. Comme argumentaire, il y a mieux.
Il est loin le temps où çà parlait De Vulgari Eloquentia en profondeur.
Je dois être un vieux con en fait. 
fdubois dit:palferso dit:Pikaraph dit:Essaie de construire une Merveille et de la garder, tu verras, c'est épique
Blague à part, c'est vrai que le départ est un peu lent, c'est pas très punchy. Mais une fois qu'un joueur prend Tactiques ou qu'il commence à stocker des matières premières, en général ça devient assez tendu, les autres joueurs le regardent différemment
...et puis il faut jouer en mettant la pression : tout peut être sujet à rançonnement, à menace, à incitation, etc.
Lors de ma dernière partie, j'ai réussi à faire 2 Merveilles (le colosse, qui est une bénédiction quand les villes sont proches et le phare), mais je n'ai pu en garder qu'une, ça devient très rapidement un objet de convoitise : 5 points de merveille + X points de ville, autant dire que ça attire les mouches...
La tension vient aussi des cartes Objectif, il y en a quelques unes qui sont assez rock'n roll et qui poussent à jouer autrement, c'est plutôt bien pensé.
Pikaraph dit:Blague à part, c'est vrai que le départ est un peu lent, c'est pas très punchy.
L'auteur a d'ailleurs dit sur BGG que l'on peut parfaitement démarrer avec une ville heureuse pour aller plus vite et diversifier les ouvertures. Il a expliqué qu'il avait opté pour le départ ville neutre pour sensibiliser les joueurs découvrant le jeu à l'amélioration civique. Après une partie, je crois que la sensibilisation est effective...
Pikaraph dit:La tension vient aussi des cartes Objectif, il y en a quelques unes qui sont assez rock'n roll et qui poussent à jouer autrement, c'est plutôt bien pensé.
De mon côté, c'est la partie des mécanismes que j'aime le moins. Je les vois comme un artifice pour contraindre les joueurs à jouer autrement que ce qu'ils feraient librement. Le sous-entendu est que, sans ça, ils feraient toujours la même chose et les parties ne se renouvelleraient pas. Ça implique que soit le nombre de stratégie est trop restreint, soit elles ne sont pas équilibrées.
MOz dit:Pikaraph dit:La tension vient aussi des cartes Objectif, il y en a quelques unes qui sont assez rock'n roll et qui poussent à jouer autrement, c'est plutôt bien pensé.
De mon côté, c'est la partie des mécanismes que j'aime le moins. Je les vois comme un artifice pour contraindre les joueurs à jouer autrement que ce qu'ils feraient librement. Le sous-entendu est que, sans ça, ils feraient toujours la même chose et les parties ne se renouvelleraient pas. Ça implique que soit le nombre de stratégie est trop restreint, soit elles ne sont pas équilibrées.
C'est possible. Cependant, rien ne t'empêche de faire ce que tu veux sans te soucier des cartes Objectif. La compétitivité d'une telle stratégie dépendra certes de nombreux facteurs mais pas seulement du hasard. Rendre les objectifs "secondaires" doit ouvrir la porte à de nombreuses actions à consacrer à l'optimisation de ta voie stratégique "bulldozer" et du coup, obliger sans doute tes adversaires à lacher du lest sur d'autres aspects (entre autre, leurs propres cartes objectifs). A voir. C'est un des trucs que j'ai envie de tenter à CoC. En tout cas, le jeu laisse cette liberté.
De la même manière, savoir prendre le bon nombre de développements me semble aussi être un des facteurs clés du jeu pour économiser par ailleurs des actions qui doivent permettre une adaptation/réaction plus efficace et adaptée aux contextes (qui peut être prendre un dév supplémentaire). Les avoir tous à disposition au même prix incite par réflexe et à priori à en avoir un max ce qui ne me semble pas intuitivement forcément une bonne chose loin de là.
MOz dit:Pikaraph dit:La tension vient aussi des cartes Objectif, il y en a quelques unes qui sont assez rock'n roll et qui poussent à jouer autrement, c'est plutôt bien pensé.
De mon côté, c'est la partie des mécanismes que j'aime le moins. Je les vois comme un artifice pour contraindre les joueurs à jouer autrement que ce qu'ils feraient librement. Le sous-entendu est que, sans ça, ils feraient toujours la même chose et les parties ne se renouvelleraient pas. Ça implique que soit le nombre de stratégie est trop restreint, soit elles ne sont pas équilibrées.
Pour moi c'est surtout un moyen d'éviter que les joueurs se copient mutuellement sur leur choix de développements : "tu prends Tactiques, alors je le prends aussi", etc.
Il y a beaucoup de voies à explorer, ça tient entre autre à ta position géographique, à l'évolution des autres en culture et humeur (vu que certains événements peuvent aussi te toucher), les choix sont conditionnés sans parler des objectifs. Du coup, ils ne font que rajouter des paramètres supplémentaires pour créer une civilisation unique.
Disons que les objectifs sont quasi obligatoires pour rester dans la course, celui qui n'en complète pas a peu de chances de gagner, sauf s'il défonce tout le monde.
Après on aime ou on n'aime pas, c'est différent des autres jeux 4X. Et puis surtout je trouve que c'est vraiment plaisant de ne pas jouer une civilisation ayant existé, rien n'est nommé, pas de grands hommes, pas de noms aux merveilles, pas de nom de ville, etc. chacun construit sa civilisation.
edit : palferso : tout à fait, il y a des trucs à optimiser pour obtenir des actions gratuites, des ressources à l'oeil et c'est complexe à faire en 3 actions, donc ça demande de la pratique.
Je le redis : il ne faut pas hésiter à négocier et faire des échanges à son tour, mais aussi à marchander et influencer lors du tour des autres, la seule limitation des règles est que l'échange physique ne prend place que durant son tour comme une action gratuite. Pour le reste, intriguer peut se faire à tout moment et c'est bon de mettre la pression à untel pour le freiner, promettre telle ou telle chose contre des ressources au tour suivant, etc.