madjack dit:A 5 il y a beaucoup d'interactions et avec le système du "1er joueur aléatoire" il est quasiment impossible de contrôler la rentabilité des lignes sachant qu'on est susceptible de se faire piquer un aéroport. Je pense que nos prochaines parties vont adopter un autre façon de déterminer le 1er joueur.
Ah ça y est, l'automne arrive et l'épidémie de Kontroliïte aiguë débarque Nan mais sérieux, faut arrêter là... Pas dès la première partie, surtout pour un Wallace...
Et si vous essayiez plutôt de pas être dépendant de l'ordre du tour, hein ? C'est généralement la meilleure chose à faire dans un jeu où on ne peut pas suffisamment le contrôler. Shogun/Wallenstein en est un excellent exemple, tant sur l'ordre du tour que sur l'ordre des actions.
Sinon, vous comparez tous le système des avions à Automobile… J’ai beaucoup de mal à voir le rapport. Les 2 marques de fabrique d’Automobile sont à mon sens l’obsolescence et la course au progrès qui s’en suit. Il n’y a ni l’un ni l’autre dans Aeroplanes. Surtout que les avions sont défaussés dès qu’ils ont été utilisés à plein et que garder un vieil avion n’a pas l’air d’avoir de conséquences particulières. Le non-remplissage est juste un moyen de compter les majorités pour scorer des PVs, on n’est pas directement pénalisé par un mauvais remplissage comme dans Automobile par une mauvaise production. A la limite, ça me rappelle plus un card row à la TTA.
Tu as raison en fait, tout bien réfléchi c’est plus proche du Card Row de TTA que de Automobile. Mais sachant que c’est un jeu de Wallace, la ligne des avions fait immanquablement penser à la ligne des voitures dans automobile. Le fait aussi que la piste (l’ordre) soit prédéterminé fait plus penser à une piste qu’à un card row pour lequel le hasard joue un rôle.
Ok, je comprends. L’ordre prédéterminé des usines dans Automobile me semble bien loin d’être ce qui le caractérise le plus fortement. C’est pour moi une forme de plateau fixe, ni plus ni moins.
Tub' dit: Ah ça y est, l'automne arrive et l'épidémie de Kontroliïte aiguë débarque Nan mais sérieux, faut arrêter là... Pas dès la première partie, surtout pour un Wallace... .
L'influence du joueur sur l'ordre de tour dans la plupart des Wallaces est imortante, ce n'est pas pour rien qu'il a inventé des différents mécanismes pour influer sur cet aspect du jeu dans ses précédents créations. Par ailleurs je n'aurais rien dit si l'ordre de tour n'avait effectivement aucune influence mais il en a et une assez importante. Laisser la chance déterminer le gagnant - chez nous on tous les cas - n'est pas apprécié. C'est d'ailleurs pour cela qu'on joue à des Wallaces
Tub' dit: Et si vous essayiez plutôt de pas être dépendant de l'ordre du tour, hein ? C'est généralement la meilleure chose à faire dans un jeu où on ne peut pas suffisamment le contrôler. Shogun/Wallenstein en est un excellent exemple, tant sur l'ordre du tour que sur l'ordre des actions.
Dans Shogun/Wallenstein les joueurs ont les moyens de choisir leur ordre de tour selon leurs besoin ponctuel. A mon humble souvenir être dernier était assez stratégique car permettait de choisir notamment son lieu de bataille après que les autres joueurs se sont épuisés dans les combats
Flash Solaar dit: Que ça fasse penser à TTA ou à Automobile, je suis très tenté par cet Aeroplane ! Quelqu'un sait si une VF est prévu/existe ou bien ou quoi ?
Sur le plateau il y quelques phrases en anglais, en particulier pour décrire les effets des tuiles "avantage". Les aides de jeu sont également fournies sur les cartes (de même taille que les cartes avec les avions). Cela étant rien qui soit nécessaire à la compréhension du jeu. Seule la règle en français est vraiment requise (il y a 2 ou 3 trucs qui même en anglais ne sont pas clairs, j'ai dû fouiller sur BGG pour avoir les éclaircissements)
Tub' dit: Ah ça y est, l'automne arrive et l'épidémie de Kontroliïte aiguë débarque Nan mais sérieux, faut arrêter là... Pas dès la première partie, surtout pour un Wallace... .
L'influence du joueur sur l'ordre de tour dans la plupart des Wallaces est importante, ce n'est pas pour rien qu'il a inventé des différents mécanismes pour influer sur cet aspect du jeu dans ses précédents créations. Par ailleurs je n'aurais rien dit si l'ordre de tour n'avait effectivement aucune influence mais il en a et une assez importante. Laisser la chance déterminer le gagnant - chez nous on tous les cas - n'est pas apprécié. C'est d'ailleurs pour cela qu'on joue à des Wallaces
Dans tous les Wallace auxquels j'ai joué, la moule a une influence plus ou moins marquée mais elle en a toujours tant sur le déroulement du jeu que sur l'issue de la partie. Pour ma part, c'est bien parce que Wallace a toujours finement travaillé ce qui se réfère l'ordre du tour que je ne vois pas pourquoi ici, il aurait décidé de le bacler...
Il y a souvent avec cet auteur de la part des joueurs des volontés épidermiques et souvent précipitées (après 1 ou 2 parties) de créer des variantes (pool de cartes visibles à Brass, demande ouverte ou partiellement ouverte à Automobile, variante Dagger à Liberté, etc.) et on découvre toujours au final la raison pour laquelle Wallace prend ces options et surtout la pertinence ludique et/ou thématique de ses choix.
madjack dit:Je n'aurais rien dit si l'ordre de tour n'avait effectivement aucune influence mais il en a et une assez importante. Laisser la chance déterminer le gagnant - chez nous on tous les cas - n'est pas apprécié. Dans Shogun/Wallenstein les joueurs ont les moyens de choisir leur ordre de tour selon leurs besoin ponctuel.
La question importante est alors la suivante : est-ce que vous ne vous seriez pas mis vous-même dans une position qui vous a rendu hyper dépendants de l'ordre du tour ?
Dans Shogun/Wallenstein, tu ne contrôles pas grand chose sur l'ordre du tour ni sur l'ordre des actions. D'ailleurs, dans le Wallenstein d'origine, l'ordre du tour est déterminé de façon totalement aléatoire après avoir programmé toutes les actions. Dans un tel contexte, il n'y a rien de pire que de se retrouver dépendant d'un tirage particulier. Certes, certains tirages peuvent se révéler plus favorables que d'autres. Mais au final, c'est certainement celui qui aura su se prémunir au mieux des aléas qui gagnera.
Je suppose donc qu'il en va de même pour Aeroplanes.
Walace n'aurait jamais fait une erreur aussi grossière. On dépasse tout niveau d'invraisemblance à imaginer le contraire. Quant à l'envisager dès la première partie... Comme dit palferso, ça me rappelle en vrac : - Brass : ouin j'ai perdu parce que j'ai pas eu les bonnes cartes - Automobile : ouin j'ai perdu parce que la demande n'était jamais celle dont j'avais besoin - Liberté : ouin j'ai perdu parce que j'ai jamais vu une carte 3-blocs de la partie
palferso dit: Il y a souvent avec cet auteur de la part des joueurs des volontés épidermiques et souvent précipitées (après 1 ou 2 parties) de créer des variantes (pool de cartes visibles à Brass, demande ouverte ou partiellement ouverte à Automobile, variante Dagger à Liberté, etc.) et on découvre toujours au final la raison pour laquelle Wallace prend ces options et surtout la pertinence ludique et/ou thématique de ses choix.
Je suis d'accord avec tes arguments... jusqu'à Aéroplanes. Dans ce jeu plusieurs habitués de Wallace mais aussi d'autres ont constaté que tirer le 1er joueur au dè n'apporte rien au jeu, pas même au niveau du thème - bien mieux rendu dans l'établissement de nouvelles liaisons. Lors de la 2e partie nous avons joué sans le dè "1er joueur", c'était plus fluide et pas pour autant plus calculatoire. Par ailleurs c'est la 1ère fois qu'on modifie la règle d'un Wallace. C'est à mon humble avis une question de goût, le jeu est bien équilibré par ailleurs.
Tub' dit: La question importante est alors la suivante : est-ce que vous ne vous seriez pas mis vous-même dans une position qui vous a rendu hyper dépendants de l'ordre du tour ?
Ta question est peut-être importante mais celle qui nous semble essentielle est relative à l 'appréciation commune d'un jeu. Notre cercle de joueurs est plus à l'aise avec un jeu de développement où la différence de montée en puissance n'est pas due à un jet de dè. C'est très perceptiblement le cas ici où - à joueurs de niveaux équivalents - un joueur peut prendre avantage sur un seul coup de chance.
Tub' dit: Dans Shogun/Wallenstein, tu ne contrôles pas grand chose sur l'ordre du tour ni sur l'ordre des actions. D'ailleurs, dans le Wallenstein d'origine, l'ordre du tour est déterminé de façon totalement aléatoire après avoir programmé toutes les actions. Dans un tel contexte, il n'y a rien de pire que de se retrouver dépendant d'un tirage particulier. Certes, certains tirages peuvent se révéler plus favorables que d'autres. Mais au final, c'est certainement celui qui aura su se prémunir au mieux des aléas qui gagnera.
Le fait d'avoir ajouté le mécanise de choix de l'ordre du jeu entre les 2 versions de Wallenstein est probablement révélateur.
Tub' dit:Je suppose donc qu'il en va de même pour Aeroplanes.
A mon avis : non. Cf plus haut.
Tub' dit:Walace n'aurait jamais fait une erreur aussi grossière.
Hmmm.... Rien d'aussi dogmatique chez nous. Juste un consensus
madjack dit:Notre cercle de joueurs est plus à l'aise avec un jeu de développement où la différence de montée en puissance n'est pas due à un jet de dè. C'est très perceptiblement le cas ici où - à joueurs de niveaux équivalents - un joueur peut prendre avantage sur un seul coup de chance.
Ces pseudo-conclusions annoncées de façon hyper péremptoire sur un Wallace au bout de 2 parties me feront toujours rigoler. Vous vous prenez pas pour de la merde les gars Que ça vous plaise pas et que vous souhaitiez jouer autrement est une chose, tout à fait respectable. Annoncer que tout se joue sur un jet de dé en est une autre, beaucoup moins respectable.
madjack dit:Le fait d'avoir ajouté le mécanise de choix de l'ordre du jeu entre les 2 versions de Wallenstein est probablement révélateur.
Plusieurs choses là-dessus : - Wallenstein fonctionne extrêmement bien avec l'ordre du tour aléatoire. - Shogun (et Wallenstein 2nde édition) utilise un système d'enchère très simple et limité dont les égalités se résolvent au hasard. Très peu de garanties, on n'est vraiment pas loin de devoir jouer comme si c'était totalement aléatoire. - Ces 2 jeux contiennent déjà une grosse dose d'aléatoire, contrôlable certes. Malgré tout, ce chaos d'apparence à tendance à effrayer le joueur moyen. Vu que ça ne coute pas grand chose (ni ne change grand chose) de mettre en place un truc dans le goût, ça permet de diminuer le choas d'apparence.
J'ai le même type de conviction par rapport à Automobile. Wallace aurait très bien pu tirer la demande au moment où on vend les voitures. Le jeu serait exactement le même. Il a souhaité, à mon avis, cacher cet aléatoire derrière une illusion de contrôle en distribuant les tuiles à chaque joueur au début du tour.
J’ai dû rater un truc dans le survol des règles, le jet de dé pour l’ordre du tour c’est pas juste quand on change d’ère, ce qui arrive genre 2 fois dans la partie ?
RicoH dit:J'ai dû rater un truc dans le survol des règles, le jet de dé pour l'ordre du tour c'est pas juste quand on change d'ère, ce qui arrive genre 2 fois dans la partie ?
C'est bien pour chaque tour. En occurrence pour 5 joueurs il est possible de voir la situation suivante : Sur 5 joueurs : A B C D E le joueur A est premier. A B C D E font un tour d'actions puis A relance un dé. S'il fait "2" c'est C qui devient premier joueur. B aura donc attendu 8 actions pour faire sa suivante. Cela serait particulièrement pénible au début d'une époque où la prise des 6 aéroports sources de passagers est cruciale, B risque fortement de se faire priver des ressources stratégiques et perde la partie. Sur 1 jet de dès
Franchement je n’imagine pas Wallace se lourder sur la gestion de l’ordre du tour dans un de ses jeux, c’est quand même sa marque de fabrique. Là tu insistes sur les avantages à être premier, mais il doit forcément y avoir des contreparties.
Ca me rappelle les premières parties de Brass où on calculait tout le temps pour jouer premier. Rhalàlà on était jeune et on avait une vision limitée du problème à l’époque…
Tub' dit:Sinon, vous comparez tous le système des avions à Automobile... J'ai beaucoup de mal à voir le rapport. Les 2 marques de fabrique d'Automobile sont à mon sens l'obsolescence et la course au progrès qui s'en suit. Il n'y a ni l'un ni l'autre dans Aeroplanes. Surtout que les avions sont défaussés dès qu'ils ont été utilisés à plein et que garder un vieil avion n'a pas l'air d'avoir de conséquences particulières. Le non-remplissage est juste un moyen de compter les majorités pour scorer des PVs, on n'est pas directement pénalisé par un mauvais remplissage comme dans Automobile par une mauvaise production. A la limite, ça me rappelle plus un card row à la TTA. Non ? Qu'est-ce qui vous rappelle Automobile ?
A titre personnel, je me suis peut-être mal exprimé : ce qui nous a fait penser à Automobile, c'est le fait que les avions se présentent toujours dans le même ordre (les cartes sont numérotées à cet effet) et que l'on peut évidemment prendre une autre carte que la première en tête de file (à condition de payer non pas des R&D mais des sous). ça ressemble à un card row à la TTA certes, sauf qu'à TTA, les cartes ne se présentent pas dans un ordre exactement identique. Le non remplissage est pénalisant, au même titre que ne pas ecouler sa production à Automobile. En effet, dans Aeroplanes, la victoire se joue aux PV, pas à l'argent. Donc ne pas bien remplir ses avions, c'est ne pas rentabiliser la compagnie, et prendre le risque de ne pas marquer de PV au moment d'un décompte (fin d'une ère). Cela dit, il existe dans le jeu d'autres sources de PV évidemment...
RicoH dit:Franchement je n'imagine pas Wallace se lourder sur la gestion de l'ordre du tour dans un de ses jeux, c'est quand même sa marque de fabrique. Là tu insistes sur les avantages à être premier, mais il doit forcément y avoir des contreparties.
Je n'en vois aucun aussi impactant. Je n'affirme pas que Wallace s'est trompé, je maintiens que le système du choix du 1er joueur ne nous convient pas à cause du point démontré plus haut. Pour tout dire je ne vois pas d'utilité de notion de "1er joueur" (l'ordre est imposé dans le sens d'aiguille d'une montre). Ceci dit j'ai essayé de donner un point de vue en argumentant, mais ... la meilleure façon de se faire une idée est d'essayer le jeu
bonjour, mon premier avis du haut d’une seule partie avec forcément quelques erreurs et règles approximatives. Si l’ordre du tour était connu d’avance, il serait relativement facile, connaissant l’offre et la flotte de chaque joueur, de déduire le coup “optimal” (disons très probable) de chaque joueurs. Par contre en ayant introduit cette incertitude dans l’ordre du tour, il y a beaucoup plus de tension et de dilemme. - est ce que je peux retarder l’achat d’un appareil pour obtenir celui qui me tente ou dois-je le surpayer ? - est ce que je peux continuer d’acheter un autre appareil pour gagner du temps en posant tous les aéroports d’un coup, au risque de perdre les emplacements que je vise ? - dois-je rapidement prendre la tuile voyageur (que je suis le seul à pouvoir prendre pour l’instant) ou y a -t-il un risque qu’un autre joueur puisse poser un aeroport et prendre la tuile en seconde action avant moi ? - j’achète des pilotes expérimentés pour diminuer les risques d’une ouverture de ligne, ou un autre joueur ne risque-t-il pas de prendre plus de risque pour me passer devant et peut-être prendre la grosse tuile avant ? - aurais-je le temps de remplir tous mes appareils avant la fin, si les autres joueurs épuisent les emprunts ?
Toutes ces options tactiques (et j’en oublie) sont fortement impactés par ce système. C’est une grosse différence avec Automobile, voir avec Brass. L’objectif visé par Martin est certainement de rendre l’aspect “risque/calcul” de l’aventure aéronautique. Beaucoup de nos réflexes d’optimisation/gestion sont mis en défaut dans ce jeu et la première impression fut rude. J’espère que nous passerons rapidement le cap pour apprécier ce nouvel opus et sa différence.
