ha j’etais persuadé d’avoir lu ca quelque part, j’ai du réver 
reskape57 dit:ha j'etais persuadé d'avoir lu ca quelque part, j'ai du réver
Certains aménagements (majeurs et peut-être mineurs, je ne sais plus
) te permettent d'utiliser du bois, de l'argile ou du roseau pour nourrir la famille. C'est peut-être de là que vient l'erreur!..
Pour revenir au sujet initial, pour ce qui est du bois, il faut aussi prendre en compte que à 2 joueurs ou +, la case bois rapporte ses 3 bois et pas seulement 2 bois (restriction du mode solo) c’est tout de même plus gérable.
A 3 ou 4 joueurs j’ai souvent vu ma copine (fan de bois) construire ses 2 premières en une seule fois sur la case “construction de pièces”.
Comme quoi, tout le monde ne se lance pas toujours dans le bois.
D’ailleurs souvent en début de partie, si c’est la guerre du bois, je récupère de la pierre ou argile très utile pour les aménagement majeur (puit, four, …)
oui c’est les am"nagement majeur (tannerie, menuiserie…)
sinon je failli acheter les fermiers de la landes (et d’autres jeux) mais j’ai été sérieux. je suis reparti qu’avec deux jeux
reskape57 : j’ai eu un peu de mal à rédiger cette variante, mais elle n’est pas complexe.
La première idée, c’est que seul le dernier joueur peut prétendre à aller sur la case “premier joueur” pendant la première pose de pions. L’avant-dernier joueur peut aussi y prétendre mais uniquement si le dernier joueur n’envisage pas d’y aller (il doit lui demander).
La deuxième idée, c’est que l’ordre des joueurs ne changent pas brutalement quand un joueur va sur la case premier joueur (l’ancien premier joueur devient deuxième, le deuxième troisième, etc.)
Ceci pour éviter de voir le dernier joueur incapable de devenir premier joueur trop longtemps, et aussi pour que le premier joueur ne se retrouve pas dernier joueur d’un tour à l’autre.
J’espère à avoir été un peu plus clair, j’ai toujours du mal à m’exprimer à l’écrit clairement.
adinx dit:reskape57 : j'ai eu un peu de mal à rédiger cette variante, mais elle n'est pas complexe.
La première idée, c'est que seul le dernier joueur peut prétendre à aller sur la case "premier joueur" pendant la première pose de pions. L'avant-dernier joueur peut aussi y prétendre mais uniquement si le dernier joueur n'envisage pas d'y aller (il doit lui demander).
La deuxième idée, c'est que l'ordre des joueurs ne changent pas brutalement quand un joueur va sur la case premier joueur (l'ancien premier joueur devient deuxième, le deuxième troisième, etc.)
Ceci pour éviter de voir le dernier joueur incapable de devenir premier joueur trop longtemps, et aussi pour que le premier joueur ne se retrouve pas dernier joueur d'un tour à l'autre.
J'espère à avoir été un peu plus clair, j'ai toujours du mal à m'exprimer à l'écrit clairement.
Je la trouve très bien ta variante et même si ça fait raler mes joueurs que d'utiliser un bout de papier avec un numéro, ben ça fout moins les boules que de passer 1er à dernier.
D'ailleurs je trouve qu'une petite échelle des positions du tour (comme dans Caylus) aurait été la bienvenue sur un bord du plateau (bon j'admets ce plateau est déjà pas mal chargé)
Merci. Oui, je me suis clairement inspiré de l’échelle des positions de caylus. D’ailleurs, je ne comprend pas comment ils n’y ont pas pensé sur un tel jeu
adinx dit:Merci. Oui, je me suis clairement inspiré de l'échelle des positions de caylus. D'ailleurs, je ne comprend pas comment ils n'y ont pas pensé sur un tel jeuparce que ça marche très bien comme c'est (et qu'ils ont du essayé)
Bah, je me rappelle des parties où il y a des joueurs qui ont régulièrement été deuxième juste parce que le joueur à gauche prenait toujours la case premier joueur (le joueur à droite était ravi de devoir prendre la case régulièrement pour un seul tour)
c’est pas parce que des joueurs jouent mal à un jeu qu’il faut en modifier les règles.
Modifier la sélection du premier joueur, cela change pas mal le jeu, il le rend plus aléatoire, dans un sens mais programmable dans un second … C’est dommage, je trouve.
Comment dire tout et son contraire … oups …
On peut être tenter de voir loin car on sait quand on sera premier joueur, mais si un joueur refuse on est bon pour tout revoir. (Cela est très dépend du mécanisme)
Après, je suis d’accord avec Romanus, certaines configurations sont moins propices aux stockages du bois.
En règle générale, je suis toujours frustré en fin de partie car je n’ai pas pu avoir assez de bois pour finir mes clôtures ou pour faire une pièce de plus etc … Mais c’est le jeu, Agricola est un jeu frustrant, ils nous manquera toujours 2-3 tours supplémentaires et pas mal de ressources mais il faut savoir faire avec.
Ensuite, certains se plaignent de l’interaction d’Agricola (Manque d’interaction …), bien je trouve qu’à modifier cette règle du premier joueur, on perd encore plus dans ce domaine.
C’est aux joueurs de faire en sortent que ce ne soit pas toujours les mêmes avec le bois … Après le bois est loin d’être l’unique nécessité.
Enfin si vous partez tous avec l’optique d’avoir une pièce supplémentaire au tour 3 ou de multiples enclos, c’est sur qu’il va y avoir un problème …
Il faut savoir adapter sa stratégie sinon les parties sont monotones, tu risque de vite t’ennuyer au bout d’un petit nombre de victoires ou défaites.
Myrk dit:Ensuite, certains se plaignent de l'interaction d'Agricola (Manque d'interaction ...), bien je trouve qu'à modifier cette règle du premier joueur, on perd encore plus dans ce domaine.
Effectivement, c'est un point de vue intéressant. Je préfère l'idée de ma variante quand même, mais je comprends mieux pourquoi elle ne plait pas à tout le monde.
Ce qui me choque dans ta variante, c’est qu’elle est basée sur un joueur qui prend toujours la place de premier joueur.
Résultat, ce joueur perd, et celui qui s’est retrouvé toujours deuxième gagne la partie.
Si encore le premier joueur gagnait tout le temps, c’est qu’il y avait clairement un problème dans le jeu. Mais comme il peut faire au mieux 3ieme avec une telle stratégie, c’est que le problème ne vient pas du jeu en lui même dans ce cas.
Après, je comprend qu’il puisse être difficile de s’adapter à ce mode de choix du premier joueur quand on connait Caylus. Mais l’incidence sur le résultat final est assez faible entre joueurs qui ont un peu de bouteille. Je n’ai pas de stat, mais je suis certain que les différence de gain entre ceux qui commencent le premier tour et ceux qui le termine n’est ps énorme (elle existe, c’est indéniable).
Blue dit:Ce qui me choque dans ta variante, c'est qu'elle est basée sur un joueur qui prend toujours la place de premier joueur.
Résultat, ce joueur perd, et celui qui s'est retrouvé toujours deuxième gagne la partie.
exactement, c'est pour éviter qu'un joueur qui débute dans le groupe ne pourrisse (de mon point de vue) la partie.
Blue dit:Si encore le premier joueur gagnait tout le temps, c'est qu'il y avait clairement un problème dans le jeu. Mais comme il peut faire au mieux 3ieme avec une telle stratégie, c'est que le problème ne vient pas du jeu en lui même dans ce cas.
là, j'ai pas compris. Je préfère que tu me ré-expliques avant de commenter.
Blue dit:Après, je comprend qu'il puisse être difficile de s'adapter à ce mode de choix du premier joueur quand on connait Caylus. Mais l'incidence sur le résultat final est assez faible entre joueurs qui ont un peu de bouteille. Je n'ai pas de stat, mais je suis certain que les différence de gain entre ceux qui commencent le premier tour et ceux qui le termine n'est ps énorme (elle existe, c'est indéniable).
En fait, je crois qu'on est d'accord, juste qu'on ne cherche pas exactement la même chose dans le jeu.
Effectivement, je voulais me rapprocher du système de Caylus que je trouve très bon.
adinx dit:En fait, si un joueur fait toujours l'action premier joueur, il n'a aucune chance de gagner. Il perd trop d'action.Blue dit:Si encore le premier joueur gagnait tout le temps, c'est qu'il y avait clairement un problème dans le jeu. Mais comme il peut faire au mieux 3ieme avec une telle stratégie, c'est que le problème ne vient pas du jeu en lui même dans ce cas.
là, j'ai pas compris. Je préfère que tu me ré-expliques avant de commenter.
Le deuxième joueur, lui a l'avantage d'être deuxième, a un choix quasi équivalent au premier, sans avoir à perdre d'action pour l'être. Le troisième a aussi cet avantage amenuiser.
En jouant comme il le fait, ton premier joueur perpétuel ne fait que faire gagner le deuxième et le troisième. Lui, a peut être une chance d'être troisième au score à la fin, mais pas plus. En gros, prendre une stratégie qui fait perdre à chaque fois, c'est un peu mal jouer, non ?
A quatre ou cinq joueur, généralement, la place de premier joueur tourne dans le sens inverse du tour de jeu, presque naturellement. Évidemment, comme il y a une mini bataille pour construire de l'aménagement mineur, ce n'est pas toujours le cas, mais ce n'est absolument pas handicapant pour aucun des joueurs, quelque soit sa place de départ. Il y a juste un petit avantage au premier joueur qui peut se mettre un savoir faire gratuitement au premier tour, mais il ne reste pas premier joueur longtemps. Je n'ai jamais vue un 5ieme au départ qui ne soit pas au moins 3ieme au deuxième tour.
Oui, c’est bien ce que j’avais compris : on part du même constat, mais toi tu soutiens que ce n’est pas handicapant (vu que c’est les joueurs qui jouent mal). Moi, j’ai déjà vu des joueurs faire ça, et ça m’avait plombé une partie, donc je trouve que c’est une petite sécurité en plus.
Chez nous, nous avions mal interprété le changement de 1er joueur : nous faisons tourner systèmatiquement le 1er joueur sauf si un joueur s’installe sur l’action “1er joueur” auquel cas c’est lui prend le pion.
Jouer en premier n’est utile qu’à 2 moments dans la partie. Le reste du temps ça ne sert à rien (encore plus avec l’extension).
Etre premier est utile:
- En début de partie, car la case savoir faire est très utilisée, et à 3 ou 5, dans les dernières positions on ne peut jamais l’utiliser.
- Au moment des naissances. Faire ses naissances avant les autres fait clairement gagner des actions.
Sinon il est inutile d’être premier, la première place n’apporte qu’un confort: on peut faire sa stratégie plus librement puisque tous est disponible. Les autres joueurs ne sont pas vraiment handicapé, ils sont juste obligés d’adapter leur stratégie.
Sinon pour le problème du bois:
1° l’extension le résout très bien: d’abord avec les forêts qu’on coupe et qui apporte un supplément de bois à tous les joueurs. Ensuite grâce à un aménagement majeur qui permet de changer l’argile en bois.
2° La pierre vaut plus de point que le bois, si un adversaire monopolise le bois il suffit de lui prendre la pierre. Car au final la construction des gros aménagements majeurs rapportent tellement de point que ça comblera le manque provoqué par l’absence de bois.
concernant le sujet initial du manque de bois, je joue souvent a 2 avec un pote qui, a agricola comme a le havre, est un morfal du bois. résultat dans ces 2 jeux j’ai appris a jouer sans, en tout cas avec peu de bois. Agriculture et rénovation rapide a agricola, achat des batiments et utilisation du marché + batiments spéciaux a Le Havre. Limite maintenant quand je joue contre quelqu’un d’autre ou a plus nombreux (ou le phénomene de manque se fait ressentir différemment comme l’a très bien dis Romanus) et bien j’ai tendance a faire sans beaucoup de bois meme si il est disponible. Je trouve que le jeu en deviens moins linéaire et répétitif et cela oblige a se remettre en question plus souvent que lorsque l’on a un gros tas de ressources en permanance devant soi et que son seul choix stratégique est de savoir quelle pile de ressources est la plus grosse pour la prendre.