loic dit:On compare ici juste les deux meilleurs jeux pour un site donné. L'intérêt de cette comparaison est juste "intellectuellement geek" intéressant Savoir si, à long terme, Agricola peut détrôner PR. Le seul moyen de le savoir est de les comparer. Pour l'Age de pierre, tu rigoles non. A part le fait que Agricola est plus ancien (de quelques mois), qu'il est plus riche, moins hasardeux, plus complet avec une durée de vie immensément plus longue et des possibilités stratégiques plus importantes, ça fait beaucoup de raisons pour que l'un soit au top, et l'autre juste dans le "milieu de classement".
Non, je ne rigole même pas... mais je suis d'accord avec tous les arguments que tu soulèves en faveur d'Agricola !
ça devient ridicule, ce classement. Le buzz fait tout, les qualité des jeux ne fait rien.
Le vraiment regrettable dans cette affaire, c’est que le classement était une combinaison hétéroclite de plusieurs archétypes de joueurs et qu’il devient de plus en plus une expression monolithique d’un mouvement en particulier. Ce buzz autour du classement d’Agricola en fait tristement partie.
MrSel dit:ça devient ridicule, ce classement. Le buzz fait tout, les qualité des jeux ne fait rien. Le vraiment regrettable dans cette affaire, c'est que le classement était une combinaison hétéroclite de plusieurs archétypes de joueurs et qu'il devient de plus en plus une expression monolithique d'un mouvement en particulier. Ce buzz autour du classement d'Agricola en fait tristement partie.
Je ne comprends pas ta remarque. Veux-tu dire que d'après toi Agricola n'est pas un jeu de qualité et qu'il ne devrait pas détrôner Puerto Rico ? Seul le Buzz autour de ce jeu fait qu'il passe devant ?
Je dis simplement que le classement ne reflète aucunement la qualité d’un jeu par rapport à un autre.
Je dis aussi que le classement reflétait plusieurs tendances et que ce n’est plus le cas : Battlelore était #7, il est aujourd’hui #21. Si tu regardes le Top 10 aujourd’hui, il est très monolithique - et très éloigné de la diversité des joueurs qui existent IRL.
Je crois qu’il faut prendre ces classements pour ce qu’ils sont réellement, c’est à dire un moyen de mettre en avant des jeux afin de venir fouiller dedans pour trouver ceux qui nous conviennent. Si on commence à regarder cela comme le résultat d’une course, d’une compétition, d’un podium olympique, je crois qu’on est à côté de l’intéret de la chose…
Ces classements sont, pour moi (et ceux de Tric Trac en particulier), juste une espèce de genre de filtre, de doigt qui pointe un jeu en disant “regarde celui là, il est p’tet pour toi”…
Monsieur Phal dit: Ces classements sont, pour moi (et ceux de Tric Trac en particulier), juste une espèce de genre de filtre, de doigt qui pointe un jeu en disant "regarde celui là, il est p'tet pour toi"...
J'ai tendance à penser que donner un sens aux classement est une idiotie. Les classements ne veulent absolument rien dire.
Entre le premier et le 50ieme, il y a 0.8 points d'écarts. C'est ridicule de dire que Puerto Rico est meilleurs que Carcassonne, ces deux jeux ne sont pas comparable, on ne les sort pas pour les même occasions (perso, carcasse, je le sort quand j'ai envie de fritter sans forcement trop réfléchir, puerto, c'est quand j'ai envie d'un jeu un peu plus conséquent).
A la limite, comparer des jeux de même calibre, mais encore, dire que puerto est meilleurs qu'Agricola, c'est n'importe quoi : ils ne sont pas sortis à la même époque, ce sont deux jeux excellent, mais je suis incapable de dire auquel j'aurais le plus envie de jouer s'ils étaient sortis en même temps.
Ah une remarque quand même, il n'y a pas Zavandor dans le 50, et c'est vraiment la preuve que c'est n'importe quoi ce classement.
On est d’accord, aucun système mathématique ne peut affirmer que “Puerto Rico” est meilleur que “Agricola” (par exemple). Ce qui compte avec ces classements, c’est que ces jeux apparaissent, sont mis dans la lumière et donc on va voir les fiches, on analyse les avis, la mécanique, les photos et tout le reste et on voit si c’est pour soi ou pas. Ces classements ne servent qu’à ça. En tout cas c’est pour cela qu’ils sont sur Tric Trac.
Pour ce qui est de “donner un sens aux classement”, ils en ont forcément un (ou plusieurs en fonction de qui et de quoi) puisqu’ils existent. Je viens de vous donner le mien, il est p’tet idiot, mais il me permet de voir quel jeu je vais regarder de près et quel jeu je vais éviter (et je peux éviter un jeu qui est au top, pour sûr)…
Monsieur Phal dit: Pour ce qui est de "donner un sens aux classement", ils en ont forcément un (ou plusieurs en fonction de qui et de quoi) puisqu'ils existent. Je viens de vous donner le mien, il est p'tet idiot, mais il me permet de voir quel jeu je vais regarder de près et quel jeu je vais éviter (et je peux éviter un jeu qui est au top, pour sûr)...
En fait, c'est surtout dommage, c'est qu'avec les classements, on ne va pas faire attention aux perles qui en sont en dehors, parce que méconnues. Caylus a eu la chance d'être mis en avant par le classement du faire play à Essen. S'il n'avait été que 5ieme ou 6ieme, je pense qu'on n'en aurait pas ou peu entendu parler. On accorde trop d'importance à ces classements, qui comparent es choux et des carottes qui plus est. Le plus ridicule est la gueguerre sur trictrac pour savoir si Les loups garous de Tiercelieux est meilleurs que Puerto rico !
Si au moins, il y avait des outils pour comparer ce qui est comparables. Mais là encore, ça pose un problème, à savoir si un jeu est de la même trempe qu'un autre. Là, on aurait 2000 classements qui auraient peut être un sens, mais bon, ce serait pire que les épreuves de natation au JO !
loic dit: Pour l'Age de pierre, tu rigoles non. A part le fait que Agricola est plus ancien (de quelques mois), qu'il est plus riche, moins hasardeux, plus complet avec une durée de vie immensément plus longue et des possibilités stratégiques plus importantes, ça fait beaucoup de raisons pour que l'un soit au top, et l'autre juste dans le "milieu de classement".
Le plaisir ludique se mesure t'il seulement à la richesse de ce dernier ? Je ne crois pas.
Blue, sans classement qualitatif, quels que soient ses défauts, chacun prendra pour lui une autre forme de classement car il n’aura pas le temps de regarder tous les jeux.
Ce classement pouvant être alphabétique par exemple, ou autre.
Ainsi, tous les jeux seront mis au même niveau, les perles peu connues comme les excellents jeux connus de tous comme les jeux moins bons connus de tous et les quelques jeux pas bons et inconnus.
Ceux qui veulent absolument trouver les perles inconnues accepteront de perdre leur temps à parcourir la longue liste des jeux moins appréciés et connus de tous car il n’y a pas d’autre façon de faire pour découvrir ces perles inconnues…
MrGirafe dit:Blue, sans classement qualitatif, quels que soient ses défauts, chacun prendra pour lui une autre forme de classement car il n'aura pas le temps de regarder tous les jeux.
Quand tu recherches un jeu, tu veux un jeu d'un certain calibre, qui se raccroche à quelque chose que tu connais ! Avant de trouver un jeu d'ambiance dans le top de BGG, tu dois regarder à la 34ieme place (c'est le d'ailleurs seul de la liste). S'il y a moyen de faire des top par catégorie, c'est utile, c'est d'ailleurs l'idée du classement de Monsieur Phal : la génération d'un top (sauf que ça n'a du sens que par catégorie). Le problème est la distinction des catégories !
Le problème, c'est de vouloir faire dire à un classement quelque chose - oserais-je le terme ? - de politique. Dès que c'est le cas, ce classement ne veut plus rien dire.
De même que lorsque les chiffres du chômage et de la croissance ont eu une signification politique en France, il y a eu des manipulation et ces chiffres n'ont plus eu de correspondance avec la réalité (ils se sont d'ailleurs significativement éloignés des chiffres correspondants que publient par exemple l'UE ou la CIA).
Dès que le classement de BGG a été vu comme un outil pour prouver la meilleur qualité d'un jeu par rapport à un autre, il y a eu des manipulations et il n'a plus eu de correspondance avec la réalité. Il faut avoir vu ces débats puissamment stériles sur le BGG pour savoir si la qualité esthétique des pièces en bois devait ou non influencer la note finale d'un jeu pour en prendre une bonne mesure.
Prions donc pour que le classement TricTrac ne devienne pas l'objet de toutes les attentions mais reste un outil sympa qu'on va voir de temps en temps.
Blue dit:Quand tu recherches un jeu, tu veux un jeu d'un certain calibre, qui se raccroche à quelque chose que tu connais ! Avant de trouver un jeu d'ambiance dans le top de BGG, tu dois regarder à la 34ieme place (c'est le d'ailleurs seul de la liste). S'il y a moyen de faire des top par catégorie, c'est utile, c'est d'ailleurs l'idée du classement de Monsieur Phal : la génération d'un top (sauf que ça n'a du sens que par catégorie). Le problème est la distinction des catégories !
et pourquoi ne pas proposer des classements à la carte ?
ex : je cherche un jeu surtour stratégique, avec peu de hasard et pas mal d’interaction ou d’ambiance. Ca donnerait un système de classements par poids, ainsi tout le monde pourrait faire son classement. Ca n’empêcherait nullement de garder le classement officiel BGG ou Tric Trac etc… bref un générateur de classement avec un peu plus d’options
le poney dit:et pourquoi ne pas proposer des classements à la carte ? ex : je cherche un jeu surtour stratégique, avec peu de hasard et pas mal d'interaction ou d'ambiance. Ca donnerait un système de classements par poids, ainsi tout le monde pourrait faire son classement. Ca n'empêcherait nullement de garder le classement officiel BGG ou Tric Trac etc... bref un générateur de classement avec un peu plus d'options
