C’est un peu ça que je n’aime pas aussi et que j’appelais consumériste dans un autre post, les jeux à l’allemande. Un bon jeu est également un jeu où la mécnaique colle au thème pour donner unebonne ambiance. Ayant peu de jeux je ne donerais que l’exemple de citadelles ou Astoria ou le matos me fais rentrer dans le jeu.
Pour les jeux abstraits , l’ambianc epeut venir de leurs origines, les echecs qui simulent une bataille rangée médiévale ou le go et son orientlaisme …
Je n’aime plus les échecs. Ayant joué par hasard en club, j’ai détesté l’approche (faut connaitre les ouvertures classique par coeur), la compete, le classement…
Bref, des concepts qui pour moi son à des années lumière de la notion de jeu.
J’aime bien quelques jeux abstrait “moderne” pour leur élégance et leur simplicité. DVOON est amha une réussite totale.
Le thème d’un jeu, c’est une “mécanique”, des mécanismes. Jouer à un jeu, c’est se confronter à sa mécanique, à ses mécanismes et à ceux (les joueurs) qui utilisent ces mécanismes et tentent de les utiliser mieux que nous. Et c’est ainsi que l’on joue à Twilight Imperium ou à Zertz. Le reste, les histoires de thème plaqué ou non, c’est de la “littérature”. Les jeux dit “abstraits” ne mettent en valeur que la mécanique en soi sans fioritures, sans habillages superficiels. Les jeux dit “à thèmes” intègrent dans leurs mécanismes des moyens plus ou moins alambiqués, plus ou moins superficiels de donner l’illusion de participer à autre chose qu’à une machinerie composée de mécanismes plus ou moins heureusement emboîtés les uns dans les autres.
J’entends souvent dire qu’un jeu a un thème plaqué, qu’un jeu a été superficiellement habillé d’un thème. Comme l’a dit mon ami Le Grillo plus haut tous les jeux “à thème” bien entendu ont tous des thèmes plaqués. Il ne peut en être autrement. Certains pensent qu’un jeu plus évidemment abstrait (dont la mécanique est plus évidente) qui s’habille même légèrement d’un thème est plus condamnable qu’un jeu qui masque forcément superficiellement derrière une foule d’ajustements, de points de règles, d’exceptions, etc., une nature en soi abstraite, qui tient forcément de l’abstraction. Le débat me semble stérile, sans fin et en revient à disserter sur les raisons qui font que quelqu’un préfère le barroque aux estampes japonaises, le bleu au rouge, la soupe à la salade.
Ludiquement.
Budnic dit:En revanche, quand le thème permet de mieux expliquer ou comprendre les règles du jeu, je trouve ça très fort. C'est AMHA le cas de Cités perdues.
Ben moi ce qui me rebute dans ce jeu, c'est justement le fait que je trouve qu'il n'y a pas de rapport, tu peux y jouer avec des cartes normales par exemple. Et le fait d'aligner des nombres ne me donne pas l'impression de voyager quelque part ni de découvrir des ruines...
Mais ce n'est que mon humble sentiment et je comprends qu'on puisse ressentir le contraire.
palferso dit:Le thème d'un jeu, c'est une "mécanique", des mécanismes. Jouer à un jeu, c'est se confronter à sa mécanique, à ses mécanismes et à ceux (les joueurs) qui utilisent ces mécanismes et tentent de les utiliser mieux que nous. Et c'est ainsi que l'on joue à Twilight Imperium ou à Zertz. Le reste, les histoires de thème plaqué ou non, c'est de la "littérature". Les jeux dit "abstraits" ne mettent en valeur que la mécanique en soi sans fioritures, sans habillages superficiels. Les jeux dit "à thèmes" intègrent dans leurs mécanismes des moyens plus ou moins alambiqués, plus ou moins superficiels de donner l'illusion de participer à autre chose qu'à une machinerie composée de mécanismes plus ou moins heureusement emboîtés les uns dans les autres.
Intéressant, ça. Je me suis déjà fait cette réflexion. Les jeux abstraits seraient plus "mathématiques" alors que les jeux à thème plus "littéraires".
Vous en pensez quoi ? Dans les jeux abstraits, on joue avec des nombres, des combinaisons, des probabilités. C'est de la logique pure, c'est très matheux. Dans les jeux à thème, on ressent le besoin de raconter une histoire, de la lire, de la réécrire, de créer un scénario. Il faut de l'imagination. C'est plus un truc de littéraire.
Enfin, c'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Toujours est-il que cette théorie s'applique à moi-même. J'ai toujours détesté les maths et j'étais un littéraire. Et j'ai une très nette préférence pour les jeux à thème.
Et vous ?
Mathias dit: Les jeux abstraits seraient plus "mathématiques" alors que les jeux à thème plus "littéraires".
Vous en pensez quoi ? Dans les jeux abstraits, on joue avec des nombres, des combinaisons, des probabilités. C'est de la logique pure, c'est très matheux.
pas pour moi en tout cas. grosse formation exclusivement littéraire. je suis nulle en maths, en calcul, en anticipation, en extrapolation. les stats, ça me dépasse totalement. la logique "mathématique", je ne connais pas, sincère. vous seriez effarés par mon "inculture", mon incompréhension, vous aurez beau m'expliquer mille fois en vous mettant à ma portée, je ne comprendrais pas, je bloque total.
et pourtant
Mathias dit: Les jeux abstraits seraient plus "mathématiques" alors que les jeux à thème plus "littéraires".
Et vous ?
D'après le créateur du projet Gipf (qui pour moi représente la Rolls Royce des jeux abstraits), ses jeux sont plus proches de la poésie que de la logique (et donc des mathématiques) ...
De fait, je pense que d'une manière générale, les jeux abstrait deviennent VRAIMENT intéressants quand on dépasse le simple stade de la logique pure (ce qui veut dire qu'il faut quand même maîtriser cet aspect) pour aller y chercher de la poésie et de l'aventure ... il faut se créer son propre thème intérieur spécifique à chaque partie, à chaque situation.
Mathias dit:palferso dit:Le thème d'un jeu, c'est une "mécanique", des mécanismes. Jouer à un jeu, c'est se confronter à sa mécanique, à ses mécanismes et à ceux (les joueurs) qui utilisent ces mécanismes et tentent de les utiliser mieux que nous. Et c'est ainsi que l'on joue à Twilight Imperium ou à Zertz. Le reste, les histoires de thème plaqué ou non, c'est de la "littérature". Les jeux dit "abstraits" ne mettent en valeur que la mécanique en soi sans fioritures, sans habillages superficiels. Les jeux dit "à thèmes" intègrent dans leurs mécanismes des moyens plus ou moins alambiqués, plus ou moins superficiels de donner l'illusion de participer à autre chose qu'à une machinerie composée de mécanismes plus ou moins heureusement emboîtés les uns dans les autres.
Intéressant, ça. Je me suis déjà fait cette réflexion. Les jeux abstraits seraient plus "mathématiques" alors que les jeux à thème plus "littéraires".
Je ne crois pas avoir dit cela ou alors je me suis mal exprimé. Je ne pense pas que pour être "abstraits" les jeux soient mathématiques ou que pour être "à thème" ils soient littéraires (comme le souligne angakok, les jeux abstraits ont une poésie toute littéraire qui n'appartient qu'à eux), je pense que les histoires de thème ou non thème ne sont que des apparences artificielles et superficielles plus ou moins développées autour d'une structure toujours mécanique.
Ludiquement.
angakok dit:les jeux abstrait deviennent VRAIMENT intéressants quand on dépasse le simple stade de la logique pure (ce qui veut dire qu'il faut quand même maîtriser cet aspect) pour aller y chercher de la poésie et de l'aventure ...
je reste dubitative sur le côté "maîtrise de la logique pure", en tout cas en ce qui me concerne.
on en avait déjà parlé, je crois qu'on en parle souvent mine de rien
je parle de vision, palferso parle de lecture. bref, pour faire court, je pense qu'il n'y a pas qu'une seule et unique manière universelle d'aborder un jeu abstrait et de le pousser à fond
ce serait bien trop réducteur, ça exclut plein de monde, et ça fait flipper les autres.
ivy dit:je parle de vision, palferso parle de lecture.
Tu as raison à mon avis de parler de vision en ce qui concerne les jeux abstraits.
dans un autre post, palferso dit:Je suis en train d'être initié à Twixt et j'en chie pas mal... De mon côté, échange de bons procédés , j'initie cette même personne à Zertz et elle en chie pas mal également...
Dans les deux cas, je pense que la majeure difficulté rencontrée par chacun de nous est de visualiser les implications sur le jeu de tel ou tel coup (et même pas forcément à long terme; ça, ça vient plus tard, une fois que l'on a pigé, une fois que l'on "voit"). Et je me faisais la réflexion suivante: la principale difficulté que soulève tout jeu abstrait est de visualiser. On dit souvent que les jeux abstraits n'ont pas de thème. Je pense qu'ils en ont un et le même pour tous: la vision.
Dans le fond, on sait bien que tous les jeux sont abstraits dans le sens où ils sont forcément l'abstraction de quelque chose. Simplement, les jeux "non-abstraits" ont toujours, pour schématiser, un petit dessin, une représentation (une petite maison au lieu d'un petit cube), etc. qui permet de les rattacher même superficiellement à quelque chose de "concret". La vision est donc limitée, canalisée par ce système de représentations (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être profonde). Dans les jeux abstraits, il n'y a pas de garde-fous. La vision est à créer, à développer et c'est sans doute ce qui donne cette impression quand on s'attaque à un jeu abstrait d'être perdu, au bord d'un gouffre, sans références et ce d'autant plus que l'on cherche à lui coller une vision, une manière de voir autre à laquelle on est habitué... Comment jouer au Go en pensant comme aux échecs? Impossible.
Mathias dit:
Intéressant, ça. Je me suis déjà fait cette réflexion. Les jeux abstraits seraient plus "mathématiques" alors que les jeux à thème plus "littéraires".
Vous en pensez quoi ? Dans les jeux abstraits, on joue avec des nombres, des combinaisons, des probabilités. C'est de la logique pure, c'est très matheux. Dans les jeux à thème, on ressent le besoin de raconter une histoire, de la lire, de la réécrire, de créer un scénario. Il faut de l'imagination. C'est plus un truc de littéraire.
Enfin, c'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Toujours est-il que cette théorie s'applique à moi-même. J'ai toujours détesté les maths et j'étais un littéraire. Et j'ai une très nette préférence pour les jeux à thème.
Et vous ?
J'en pense tout le contraire
Un jeu abstrait, seule une grande imagination permet de l'ancrr dans le réel et d'y jouer avec plaisir. au contraire du jeu à thème, qui plonge directement le joueur dans l'histoire et lui permet de se concentré sur la ma nière d'arriver à ses fins (développement de se armées, gain d'argent, calcul de proba...).
Le jeu abstrait offre une épure qui permet à chacun de s'évader à sa manière, de faire marcher son imaginaire. C'est une démarche qui me parait bie plus littéraire.
moi j’aime bien les jeux abstraits.
en fait je préfère un jeu vraiment abstrait à un jeu avec un thème plaqué.
mais je prend aussi plein de plaisir avec les jeu à thème fort
loic dit:Un jeu abstrait, seule une grande imagination permet de l'ancrr dans le réel et d'y jouer avec plaisir. au contraire du jeu à thème, qui plonge directement le joueur dans l'histoire et lui permet de se concentré sur la ma nière d'arriver à ses fins (développement de se armées, gain d'argent, calcul de proba...).
Le jeu abstrait offre une épure qui permet à chacun de s'évader à sa manière, de faire marcher son imaginaire. C'est une démarche qui me parait bie plus littéraire.
+1 avec big Loic!
chti bémol pour ce plébiscite des jeux abstraits
les jeux abstraits m’emmerdent ben oui c’est ça
je préfère acheter un tanneur à st pet plutôt qu’une carte verte
je préfère me souvenir de la prise de ninive (civilisation en 1996, ça a pris deux heures) que de l’attaque des 3 pions rouges contre les 2 verts
je préfère poser des bergers à Fjorde, que des pions blancs au go
je préfère miser des mans à shazamm que d’y faire des soustractions
etc…
j’ai besoin d’un THEME, je veux un THEME
sinon j’ai l’impression d’être au boulot
lepatoune dit:j'ai besoin d'un THEME, je veux un THEME
sinon j'ai l'impression d'être au boulot
ah non pas moi. j'ai l'impresison d'être sur un ring ou dans un musée devant un tableau
les coups, tu t'en souviens aussi très très bien
les gens leur donnent des noms pour se les rappeler
ivy dit:lepatoune dit:j'ai besoin d'un THEME, je veux un THEME
sinon j'ai l'impression d'être au boulot
ah non pas moi. j'ai l'impresison d'être sur un ring
pourtant généralement tu mets pas de gants pour dire ce que tu penses
Les jeux abstraits ne sont pas fait pour moi, à part le Backgammon qui est un des seuls à utiliser le “hasard”. Sinon je pense que c’est surtout la démarche de départ d’un jeu qui influe sur lui, soit il part d’une mécanique vers un thème soit le contraire. Et ca se ressent, dans la Vallée des Mammouths par exemple l’ensemble des actions même loufoques colle au thème, dans E&T toute l’attention est mise sur des cubes et pas sur la Mésopotamie.
En même temps, la franche rigolade à la Préhistoire, ça colle pas au thème. Parce que j’ai comme une gros doute que ce fut la franche rigolade cette époque.
Pour Knizia, il part presque toujours du thème. Pour E&T, le thème est suffisamment logique pour faciliter l’explication des règles. Knizia a seulement une capacité d’abstraction hors du commun. Les premières ébauches de Ra était un jeu de plus de 3 heures, car le dr part du thème. Mais comme il cherche avant tout des jeux simples, il simplifie. Il simplifie tellement qu’on ne retrouve pas le thème. Mais il part du thème.
Je trouve qu’une très grande majorité des jeux auxquels nous jouons est composée de jeux abstraits
Et alors ?
J’ai beaucoup joué dans ma jeunesse aux Echecs, au Bridge, au Tarot qui sont des jeux abstraits, non ?
Même maintenant, tout ce à quoi je joue est abstrait dès qu’on l’analyse d’un peu plus près
Mais c’est sans importance, je m’y amuse comme un fou et c’est le principal
didier_adasoc dit:Je trouve qu'une très grande majorité des jeux auxquels nous jouons est composée de jeux abstraits
Et alors ?
J'ai beaucoup joué dans ma jeunesse aux Echecs, au Bridge, au Tarot qui sont des jeux abstraits, non ?
Même maintenant, tout ce à quoi je joue est abstrait dès qu'on l'analyse d'un peu plus près
Mais c'est sans importance, je m'y amuse comme un fou et c'est le principal
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