Budnic dit:Politique mise à part, le fait de dire "Tu m'as donné de beaux enfants / Tu as le droit de te reposer maintenant" m'a choqué la première fois que je l'ai entendu.
Heu, 1973 quand même "Les Vieux mariés". Moi qui ait eu une mère au foyer, cette phrase me semble assez naturelle. Après avoir passé 25 ans de sa vie à s'occuper des gamins (et dieu sait qu'une mère de famille n'est pas aux 35 heures !), quand le dernier quitte le foyer, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle a le droit de se reposer un peu et de penser enfin à elle. C'est un peu l'équivalent de "vous avez beaucoup travaillé toute votre vie, vous avez le droit de partir à la retraite pour vous reposer maintenant".
Sauf que la phrase ce n'est pas "tu t'es bien occupée des enfants" mais "tu m'as donné de beaux enfants" .. Or cela renvoie la mère non à son rôle d'éducatrice mais de génitrice... Bref la femme qui sert à faire des gosses ..
Budnic dit:Politique mise à part, le fait de dire "Tu m'as donné de beaux enfants / Tu as le droit de te reposer maintenant" m'a choqué la première fois que je l'ai entendu.
Heu, 1973 quand même "Les Vieux mariés". Moi qui ait eu une mère au foyer, cette phrase me semble assez naturelle. Après avoir passé 25 ans de sa vie à s'occuper des gamins (et dieu sait qu'une mère de famille n'est pas aux 35 heures !), quand le dernier quitte le foyer, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle a le droit de se reposer un peu et de penser enfin à elle. C'est un peu l'équivalent de "vous avez beaucoup travaillé toute votre vie, vous avez le droit de partir à la retraite pour vous reposer maintenant".
Sauf que la phrase ce n'est pas "tu t'es bien occupée des enfants" mais "tu m'as donné de beaux enfants" .. Or cela renvoie la mère non à son rôle d'éducatrice mais de génitrice... Bref la femme qui sert à faire des gosses ..
+ 1, c'est, c'est exactement ça qui me gênait. En plus, c'est bien "tu M'as donné", ce qui n'est pas non plus "nous avons fait de beaux enfants", genre, les enfants que tu as fait, tu les as fait pour moi. Bref, la femme soumise, génitrice, etc. Perso, je remercie chaque jour ma femme pour les deux enfants que nous avons eu, je ne prends pas les choses de haut en ayant ou pas une autorisation de chef de famille à lui accorder.
Mais, bon, c'est une question de formulation et de ressenti des mots, chacun peut sentir différemment, et je ne suis pas sûr de m'expliquer plus clairement. En tout cas, cette phrase m'avait semblé très mais très machiste et très mais très réducteur pour la femme.
oui, enfin bon, si vous le dites… moi, je voyais plutôt ça comme un hommage, un compliment, un homme qui admet qu’il a passé beaucoup de temps à travailler et qu’il n’a pas eu l’occasion de s’occuper beaucoup de ses enfants, et que finalement, c’est sa femme qui a fait le plus gros du boulot. Encore une fois, des vieux mariés (disons 60 ans) en 1973 ça fait des gens nés en 1913. Si vous regardez la génération de vos grands parents, vous avez l’impression que l’homme s’occupait beaucoup des gamins ?
Puis l’enfant, c’est la femme qui le porte et le fabrique pendant 9 mois, on peut donc voir l’enfant comme un cadeau, un don qu’elle nous fait, je trouve ça plutôt poétique. Ou alors je suis un gros macho.
shingouz dit::shock: oui, enfin bon, si vous le dites... moi, je voyais plutôt ça comme un hommage, un compliment, un homme qui admet qu'il a passé beaucoup de temps à travailler et qu'il n'a pas eu l'occasion de s'occuper beaucoup de ses enfants, et que finalement, c'est sa femme qui a fait le plus gros du boulot. Encore une fois, des vieux mariés (disons 60 ans) en 1973 ça fait des gens nés en 1913. Si vous regardez la génération de vos grands parents, vous avez l'impression que l'homme s'occupait beaucoup des gamins ? Puis l'enfant, c'est la femme qui le porte et le fabrique pendant 9 mois, on peut donc voir l'enfant comme un cadeau, un don qu'elle nous fait, je trouve ça plutôt poétique. Ou alors je suis un gros macho. Bon, on dérive grave du sujet initial...
Oui, c'est une histoire de génération. Mais est-ce moins machiste pour autant?
On vient de marier le dernier. Tous nos enfants sont désormais heureux sans nous. Ce soir il me vient une idée : Si l’on pensait un peu à nous, Un peu à nous. On s’est toujours beaucoup aimés, Mais sans un jour pour vraiment s’occuper de nous, Alors il me vient une idée : Si l’on partait comme deux vieux fous, Comme deux vieux fous. On habiterait à l’hôtel. On prendrait le café au lit. On choisirait un p’tit hôtel Dans un joli coin du midi. Ce soir il me vient des idées, Ce soir il me vient des idées. On a toujours bien travaillé. On a souvent eu peur de n’pas y arriver. Maintenant qu’on est tous les deux, Si l’on pensait à être heureux, A être heureux. Tu m’as donné de beaux enfants. Tu as le droit de te reposer maintenant, Alors il me vient une idée : Comm’eux j’aimerais voyager, Hmmm Voyager. Mais on irait beaucoup moins loin : On n’partirait que quelques jours Et si tu me tiens bien la main, Je te reparlerai d’amour. Ce soir il me vient des idées, Ce soir il me vient des idées. Nous revivrons nos jours heureux Et jusqu’au bout moi je ne verrai plus que toi. Le temps qui nous a rendus vieux N’a pas changé mon cœur pour ça, Mon cœur pour ça.
C’est amusant comme une chanson peut être ressentie différemment selon la personne qui l’écoute.J’en veux pour exemple “Les deux oncles” de Brassens, “Mme Tatcher” de Renaud , " Nuit et brouillard" de Ferrat, “La Marseillaise” de Rouget de Lisle…
bertrand dit:C'est amusant comme une chanson peut être ressentie différemment selon la personne qui l'écoute.J'en veux pour exemple "Les deux oncles" de Brassens, "Mme Tatcher" de Renaud , " Nuit et brouillard" de Ferrat, "La Marseillaise" de Rouget de Lisle...
Tu pourrais détailler ? On a déjà parlé des deux oncles sur un autre post et c'était très intéressant. Et je ne connais pas les controverses que tu évoques à propos de ces autres chansons, même si je peux les imaginer, mais ça m'intéresse aussi.
Si Maurice Chevalier avait chanté ça en 1973, ça aurait collé. Si tout autre chanteur de la même génération que celle évoquée dans la chanson avait chanté ça, pas de problème. Mais là, c’est un type qui n’a pas trente ans qui tient ce genre de discours, même si c’est un autre, plus âgé, qui est censé parler.
En outre, je signale que le reste du texte ne me gêne pas, c’est cette phrase-là : est-ce que c’est à l’homme de dire à la femme quand elle peut se reposer et pour quelle raison? est-ce que l’homme, au même âge que la femme n’a pas le droit lui aussi de se reposer? … Enfin bref, cette phrase-là, elle m’a fortement gêné, moi. En amont et en aval, il y a le personnage Sardou, que l’on peut aimer, beaucoup, moyennement, pas du tout, ses déclarations publiques, etc.
EDIT : qui peut autoriser quelqu’un à se reposer? Lui-même ou quelqu’un qui a une autorité, qui est son supérieur? exemple : - Vous avez une petite mine, François, vous devriez rentrer vous reposer. ou - Allez, gamin, ça va, t’as bien travaillé, va te reposer, on finira sans toi.
Pour Nuit et Brouillard, la chanson à l’époque avait fait déjà scandale.
Quand vous écrivez et que vous chantez Nuit et Brouillard, qui fait événement, en 1963, la chanson est très vite sujet à controverse. Pourquoi ? Jean Ferrat. J’ai fait une émission sur Europe 1 et la chanson a eu un tel écho que Lucien Morisse, son directeur, qui avait tenu à ce que mes chansons du début soient diffusées, en particulier Ma môme, a décidé de lui consacrer tout un débat. C’était un sujet qu’on n’avait pas l’habitude d’entendre chanter. Les gens ont été choqués dans le bon sens. Mais on m’a dit aussi que l’époque était à la réconciliation franco-allemande, sous l’égide de De Gaulle et d’Adenauer, et que ce rappel de l’holocauste n’était donc pas bien vu dans les hautes sphères. La station lui a consacré une émission du soir dans laquelle les auditeurs intervenaient. J’ai reçu des centaines de lettres dont 90 % étaient pour la chanson et 10 % contre. La controverse a servi la chanson, elle lui a donné de l’importance… Jean Ferrat. Je le pense. Elle a touché des gens concernés, les témoins de l’époque, qui étaient encore nombreux, les résistants, alors qu’on assistait déjà à une résurgence de groupes néonazis en Allemagne. Quand on relit la chanson, il y a cette phrase devenue fameuse " je twisterais les mots s’il fallait les twister “. Le twist était à l’époque la danse jeune par excellence… Jean Ferrat. C’était la grande vague yé-yé. Donc, vous aviez envie d’être dans le cercle de la Résistance mais aussi d’en sortir et de toucher la jeunesse ? Jean Ferrat. C’est exactement ça. J’ai eu des témoignages de gens heureusement surpris par cette audace. En même temps, cela me faisait drôle d’apprendre qu’en discothèque on dansait sur Nuit et Brouillard. J’en ai même été un peu inquiet parce que, lorsqu’on danse dans ce cadre, on a autre chose à faire qu’à écouter les paroles. Je craignais que le sujet soit occulté. La suite a montré que mes craintes étaient vaines. Il y avait de votre part comme une provocation ? Jean Ferrat. Pour moi, tout valait mieux que l’oubli, que l’oubli pour le futur. Quand j’ai écrit la chanson, finalement peu de temps après la fin de la Seconde Guerre mondiale, toute une nouvelle génération ne connaissait rien du nazisme.
Mais en 2005, Ferrat fut accusé , d’occulter le génocide des juifs:
La chanson Nuit et brouillard décrit les victimes [comme] des gens qui sont dans des « wagons plombés », et dit : « Ils s’appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel, Certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vishnou D’autres ne priaient pas mais qu’importe le ciel Ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux. » Les deux derniers vers évoquent les résistants, essentiellement les résistants communistes puisque c’était la mouvance à laquelle appartenait Jean Ferrat. Dans les deux premiers vers, « Natacha » fait référence à l’Union soviétique. « Jean-Pierre », on comprend aussi. Le seul moment où l’identité juive apparaît est dans « Samuel » et [dans] « Jéhovah ». Quant à « Vishnou », on suppose que c’était pour faire la rime. Aujourd’hui, un tel texte serait attaqué pour négationnisme implicite.”
Pour Madame Tatcher, beaucoup considère cela comme une ode aux femmes alors que sont des lieux communs alignés sur la différenciation par nature et non par culture de l’homme et de la femme( frissonner tes ovaires,pour ta faiblesse et pour tes yeux,cerveau féminin, génocide c’est masculin,Quand la force de l´homme ne tient Que dans son flingue ou dans sa queue)
Quand à “La Marseillaise”, certains Vicomte et borgne veulent se l’approprier alors que c’est un chant révolutionnaire, d’ailleurs repris comme tel par certains mouvements de par le monde, en plus d’être le symbole de la République Française.
Je ne connaissais pas la controverse sur Nuit et Brouillard. Je suis sidéré qu’on puisse y voir du négationnisme. Sans doute les personnes qui ont formulé cette idée ne savent-elles pas que Jean Ferrat est juif et a perdu son père à Auschwitz.
Quant à la chanson de Renaud, je comprends effectivement le problème. Moi je trouve que c’est une très belle ode aux femmes. Effectivement, on peut facilement y voir du machisme, mais ça renvoie tout de même une image de la femme nettement plus positive que celle… je ne sais moi… des “vieux mariés” par exemple Voire, pour évoquer une autre chanson de Sardou, “Etre une femme”, que je trouve aussi assez odieuse par certains aspects.
Mais à la limite, dès que quelqu’un fait une chanson sur les femmes, il sera immanquablement accusé de machisme vu que dans l’idéal des plus extrémistes sur la question, il faudrait nier purement et simplement qu’il y a deux sexes.
Budnic dit:Si Maurice Chevalier avait chanté ça en 1973, ça aurait collé. Si tout autre chanteur de la même génération que celle évoquée dans la chanson avait chanté ça, pas de problème. Mais là, c'est un type qui n'a pas trente ans qui tient ce genre de discours, même si c'est un autre, plus âgé, qui est censé parler.
Il faut quand-même différencier le chanteur et le personnage qu'il interprête dans sa chanson. Il commence la chanson par "On vient de marier le dernier"... Dans ce cas, pire encore, Sardou dans une de ces chansons dit "J'ai envie de violer des femmes, de les forcer à m'admirer". Et que dire des textes de Gainsbourg alors ? Et de Brassens ? (Quand je pense à Fernande, je....).
Budnic dit:En outre, je signale que le reste du texte ne me gêne pas, c'est cette phrase-là : est-ce que c'est à l'homme de dire à la femme quand elle peut se reposer et pour quelle raison? est-ce que l'homme, au même âge que la femme n'a pas le droit lui aussi de se reposer? ...
J'interprète la phrase différemment, pas dans le sens "je t'autorise à te reposer maintenant" mais dans le sens "tu as bien mérité de te reposer maintenant, arrête de te faire du soucis pour tes enfants, à présent, ils vivent leur vie, tu as fait tout ce que tu pouvais pour qu'ils soient heureux, désormais, tu as le droit de penser un peu à toi, à ta vie, à ton bonheur". Généralement les mères, ce sont elle-même qui se créent l'obligation morale de sacrifier leur vie pour les enfants. C'est amusant, parce que je tiens le même discours à mes parents en ce moment : ils ont trimés toute leur vie, ils sont maintenant à la retraire, il faut qu'ils en profitent pour prendre du bon temps pour eux. Mais les mamans shingouz, c'est terrible, ça veut toujours couver leurs petits...
Bon vous l'aurez remarqué, j'aime beaucoup les vieux mariés, je trouve que c'est une très belle chanson d'amour, très touchante. Il aurait été macho, il aurait chanté : Tu m'as donné de beaux enfants Mais j'me suis trouvé une femme plus jeune maintenant Alors je suis désolé Mais je crois que j'vais te plaquer... te plaquer...
Budnic dit:Si Maurice Chevalier avait chanté ça en 1973, ça aurait collé. Si tout autre chanteur de la même génération que celle évoquée dans la chanson avait chanté ça, pas de problème. Mais là, c'est un type qui n'a pas trente ans qui tient ce genre de discours, même si c'est un autre, plus âgé, qui est censé parler.
Il faut quand-même différencier le chanteur et le personnage qu'il interprête dans sa chanson. Il commence la chanson par "On vient de marier le dernier"... Dans ce cas, pire encore, Sardou dans une de ces chansons dit "J'ai envie de violer des femmes, de les forcer à m'admirer". Et que dire des textes de Gainsbourg alors ? Et de Brassens ? (Quand je pense à Fernande, je....).
La différence se fait alors dans le degré de compréhension de la chanson. Quand Gainsbourg chante ses chansons pornographiques, c'est de la basse provocation. Je ne suis pas fan, mais il faisait ça surtout pour se marrer et pour vendre. Sardou, lui, est totalement premier degré. C'est paradoxal, mais "les vieux mariés" me choque (bon un petit peu seulement, hein), alors que le temps des colonies, pas du tout, je trouve que c'est une de ses meilleures chansons.
Quant à Brassens, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher : ça, de toute façon, ça ne se commande pas.
Philippe dit:Brassens est hors-catégorie, mais il s'est permis des blagues de potache qui rendent l'écoute de ses album gênante dans un contexte familial.
"Blague de potache", en effet, c'est tout à fait ça.
Une chose que l’on ne peut repprocher à Sardou: ses chansons sont souvent dans l’air du temps.Même si parfois elles ne sont pas compries comme l’aurait voulu l’auteur (le bac G)
