Quelques chiffres pour mettre des millions (milliards) sur les batons:
http://www.davemanuel.com/2010/02/12/th … -defaults/
Les argentins ont le record à 82 milliards de défaut, les russes les talonnent a 72 milliards.
Si la grece fait défaut sur toute sa dette, on tape le 1000 milliards, paraitrait. Petits joueurs les autres a coté.
A propos des islandais, je suis tombé sur cet article plutôt interressant et complet a mon avis:
http://www.objectifliberte.fr/2010/01/i … ision.html
Batteran dit:A propos des islandais, je suis tombé sur cet article plutôt interressant et complet a mon avis:
http://www.objectifliberte.fr/2010/01/i ... ision.html
article très très très intéressant merci beaucoup. La page wiki en français sur l'Islande n'est pas vraiment à jour, mais les stats publiées sur google (qui reprend les données de l'institut islandais, du FMi et de la BIRD) indiquent à priori que les islandais pris très cher à titre personnel (une hyperinflation pendant deux ans, un PIB em chute libre, un revenu par habitant qui perd 25% ...). Cela semble même assez proche de ce que subit actuellement la Grèce, avec quelques petites différences qui ont leur importance et qui exclu de faire de la Grèce une Islande bis.
Jokin dit:Keiyan dit:Pour info, la France a fait défaut une bonne dizaine de fois au 19ème siècle... Donc on jouait aussi à ça y'a pas si longtemps.
Tu peux développer ? J'ai toujours entendu dire que la France n'avait pas fait défaut sur sa dette depuis 1797...
Jokin
A mon avis il y a confusion, pas de défaut à ma connaissance mais on a fait plusieurs dévaluations.
Batteran dit:Mais p'tain bien sur que c'est normal! C'est l'essence même du capitalisme : le pt'it rentier qui veut faire fructifier son capital avec de taux d'intérêt à 2 chiffres là bien mérité, il faut arrêter d'halluciner. Tu mélanges tout.
Le devoir de l'état c'est de protéger les petits épargnants qui ont des dépots, sur certain livret qui sont garanti, à concurrence d'une certaine somme. Tu prends des risques pour un meilleur taux d'intérêt, tu as une assurance vie en actions, tu veux défiscaliser ou que sais-je mais pt'ain quand tu gagnes tu ne me demandes rien non? Alors quand tu perds AUSSI.
Assumes tes risques point barre.
N'est ce pas un peu contradictoire?
1-D'un coté les épargnants et/ou capitalistes doivent faire face a leurs risques.De l'autres les états peuvent se permettre de faire défaut.
Prologue :
J’imagine que tu fais ton candide pour ridiculiser mon propos et que notre discussion est stérile : ta position ne bougera pas et la mienne non plus. Soit, mais nous avons une chance unique ou malchance, car comme je l’écrivais l’histoire va très rapidement trancher d’ici quelques années donc comme toi et moi nous ne pouvons changer son cours, j’attends… Mais bon j’ai quand même envie de te répondre : pour ne pas paraitre laisser libre cours à ta fausse opinion et ton style, que je juge déplacé, mais c’est de bonne guerre je n’ai pas été courtois. Il est vrai que nous sommes sur TT un site de jeux et qu’après tout à quoi bon vociférer tout le monde s’en fout.
Pourquoi? Car je ne placerai jamais sur le même point un état qui symbolise une union de personnes selon des valeurs historiques, qui peut créer des lois, battre monnaie (pouvait sic…) et des acteurs privés, qui auraient du rester dans la sphère d’un état, mais qui par le biais de nombreuses dérégulations lié à l’apologie de doctrines stupides (cela n’engage que moi et les quelques millions de personnes qui les subissent : ceux d’en bas les PEVD, les victimes du FMI, cf stiglitz par exemple) sont devenu pour les plus puissants transnationales et quasi in jugeable car personne morale. Donc absolument rien à voir même si c’est ce qu’on voudrait nous faire croire : notamment la mondialisation telle qu’elle est entreprise (compétition entre les nations) : non un état n’est pas un ménage, il est bien plus, c’est un peuple.
Les anglais font partie de l'Europe ont des partenaires, des frontières ouvertes pour nous vendre leurs trucs et nous on est coincé avec l'euro. Il fut un temps si tu dévaluais les voisins suivaient bien vite. Non ils se comportent comme des voyoux eux c'est tout, et sont terriblement hypocrite sur l'islande. Mais chez eux c'est étatique : dévaluation de la monnaie unilatérale pour concurrencer les gentils partenaires, de leurs dettes donc pour les gentils créanciers ce n'est pas un peu pareil? Ils basent leur dvlpt sur la City modèle de transparence et de probité : shadow banking LIBOR renseigne toi, j'ai la flemme de tout réécrire) ils se comportent comme des voyoux, au nom de quoi ils pourrait classer l'état islandais comme des voyoux, oui pour les quelques islandais responsable des banques mais faire un amalgame avec tous les islandais c'est malhonnête!
Là aussi je ne comprends pas cette apparente contradiction:
Oui candide
2-C'est malhonnete de la part des anglais de ne pas être dans l'euro et de dévaluer leur monnaie, mais c'est vertueux pour les islandais de dévaluer la leur.
[ /quote]
oui car les anglais font partie de l’union européenne ils ont une alliance avec des pays, qui leur ont ouvert leurs frontières douanières, signe des traités avec ces pays font des politiques communes et eux ils dévalue leur monnaie pour être plus compétitif : concurrence déloyale ? Il ferme les yeux sur les activités délictueuses des acteurs financiers basé à la city de Londres (scandale du LIBOR, shadows banking). Et nous eurolandcomme d’hab TINA …
Les islandais ne sont pas dans l’UE, eux, et n’avait pas le choix c’était la seule solution, ce que devrait faire les grecques. A quoi bon te réexpliquer tu vas encore biaisé ?Je renonce, tu as raison et de toutes les façons l'histoire tranchera et a déjà tranché (les russes les argentins les islandais et tout le reste...) Mais bon revoie le processus de création monétaire, le rôle des banques privés, et réfléchis sur ce qu'est une dette à l'heure actuelle...
Pourtant:
- création de monnaie puis remboursement -> gonflement de la masse monétaire a hauteur des intérets.
- non-remboursement = gonflement de la masse monétaire a hauteur du principal
Là encore, c'est "l'essence du capitalisme": Un emprunt, c'est un contrat entre un emprunteur et un emprunté (^^) D'un coté, tu considère que les épargnant (empruntés) devraient assumer les risques vis a vis des banques, et pourtant de l'autre coté (état emprunteur) il aurait le droit de faire défaut vis a vis des banques.
Il y a quelque chose qui m'échappe.
Non pas possible… Je ne veux pas jouer des agrégats macro économiques ce soir M1 et compagnie cela fait trop longtemps… Renseigne toi de manière plus approfondit
Non tu biaises encore car tu ramènes un état au niveau d’un acteur du marché, c’est là l’erreur monumentale qui nous mènent dans le mur. L’état ne devrait pas « subir » les lois du marché en empruntant à des acteurs privés… Oui il est logique (tu liras lordon notamment son article sur la bourse) que les épargnants privés assument les risques qu’ils prennent et de sortir les états de ce jeu infect : les marchés (entité complètement éthéré et inconnu) décident de l’avenir d’une nation souveraine…
De plus certaine dettes sont remboursées depuis longtemps ; il serait logique de renégocier les taux d’intérêts et certaines dettes, le rapport de force joue en faveur des états notamment quand ils sont unis.
Nota bene : ton expert sur ton article islandais c’est vbenard passage sur radio courtoisie quelqu’un de très de cultivé, et très courtois sans doute, nom du blog « obliberté » bref quelqu’un d’orienté néolibérale sans doute. Mais je dois reconnaitre que ça conclusion m’interpelle car il abonde dans mon sens.
Extrait
« …
Imaginez que demain, la BNP ou la Société Générale, ayant réussi une percée sur le marchés de l'épargne des étrangers avec des produits un peu risqués, se retrouvent par la suite en faillite, et que les gouvernements des autres pays européens viennent trouver notre président et lui disent qu'il devrait éponger une ardoise représentant un doublement de la dette publique française par ménage, pour renflouer le spéculateur de Francfort ou le retraité de Wroclaw.
Estimeriez vous devoir payer les pots cassés d'une banque simplement parce que la France a signé la directive européenne 94/19 et que cette banque a son siège chez nous ?
Non ? Et bien, les Islandais sont du même avis que vous.
… »Fin extrait
Sauf que ces remèdes ne me plaisent pas du tout...
Puisque l’on peut avoir des experts impartiaux : je te recommande Frédéric Lordon est économiste, directeur de recherche au CNRS. Il est notamment l’auteur de Jusqu’à quand ? Pour en finir avec les crises financières, Raisons d’agir, octobre 2008 ; Conflits et pouvoirs dans les institutions du capitalisme, Presses de Sciences Po, 2008 ; Et la vertu sauvera le monde, Raisons d’agir, 2003 ; La politique du capital, Odile Jacob, 2002.
http://blog.mondediplo.net/2008-04-22-La-nouvelle-pompe-a-phynance Tu peux lire l’ensemble de ces articles il n’y parle pas que de l’islande…
Un état différent d’une entreprise certes, mais si on veut faire un peu de provoc’ on peut dire que finalement le seul vrai truc qui compte c’est le rapport de force.
La majeure partie des entreprises ne peut pas faire grand chose devant la décision d’un état membre des 10 plus grandes puissances actuelles, y compris si cette décision est inique.
Après pour le cas Islandais c’est le gouvernement Anglais qui s’en est mêlé et a gagné.
Souhaiter dans le cas européen la même chose que pour l’Islande, me semble irréaliste car Batteran a raison quand il dit que si quelqu’un refuse une créance alors au moins une autre personne l’a dans l’os.
Le différences de compétitivité posent un vrai problème politique. Et je le redis, imposer à l’Allemagne une purge Islandaise (dont grosse dévaluation) pour soutenir les Portugais, Espagnols, Italiens et Grecs c’est franchement pas très juste.
Après l’avis de F. Lordon, ses points de vue sont au minimum très politique.
Edit : Un truc marrant par contre aurait été d’aller récupérer les sous manquants à la Grèce chez Goldman Sachs sous le prétexte qu’ils ont aider la Grèce à enjoliver abusivement leurs comptes 
Après pour le cas Islandais c'est le gouvernement Anglais qui s'en est mêlé et a gagné.
Souhaiter dans le cas européen la même chose que pour l'Islande, me semble irréaliste car Batteran a raison quand il dit que si quelqu'un refuse une créance alors au moins une autre personne l'a dans l'os.
A ce sujet, il faut quand même aussi dire que les taux d'intérêts élevés sont aussi sencés être "l'assurance" du remboursement et refleter le risque du prêt.
On peut voir ça dans ce sens là.
Jeremie dit:Après l'avis de F. Lordon, ses points de vue sont au minimum très politique.
Comme pour tout économiste, à la différence que pour lui c'est une ligne politique qui diffère de la "norme" actuelle.
L'assurance sur le risque, en fait, constitue elle-même un produit financier, hautement spéculatif appelé CDS pour credit default swap. A la différence d'une assurance normale comme celle que l'on peut contracter pour son véhicule ou son logement, n'importe quel investisseur peut acquérir des CDS quand bien même il ne serait détenteur d'aucune créance sur le marché. C'est un peu comme si vous souscriviez une assurance sur la voiture de votre voisin. Quel intérêt auriez-vous à agir de la sorte ? me direz vous. Eh bien, la particularité du CDS est de garantir une indemnisation, en cas de sinistre, équivalente à celle que toucherait votre voisin quand bien même vous n'êtes pas propriétaire de la bagnole.
Si j'ai bien compris: un CDS sur la voiture de ton voisin consiste a jouer les assureurs: le voisin me paye une prime tout les X temps et mois je lui paye sa voiture en cas d'accident prévu par le contrat.
Je peux aussi servir d'intermédiaire a un autre voisin B, qui veut preter de l'argent a mon voisin A (a un taux exorbitant) pour qu'il s'achete sa voiture, mais me demande de servir de caution: en ce cas, B prete a A, pui il me verse aussi une petite prime tout les mois, et si mon voisin A plie bagage un dimanche en pleine nuit et ne rembourse pas mon voisin B, c'est moi qui le fait a sa place.
Le problème ici est que je n'ai pas forcément de quoi la payer, la voiture, en fait ^^ Et d'ailleurs, ça n'est pas mon coeur de métier de voisin.
Or, nous dit Jorion, l'appréciation du risque sur le marché, est fonction du nombre de CDS. En clair, plus forte sera la demande en CDS par rapport aux emprunt d'un pays, plus le marché estimera que le risque afférent est élevé. Et entrainera par voie de conséquence des taux d'intéret élevés. C'est un marché hautement spéculatif puisqu'il suffit de doper l'estimation par une intervention massive, et par le jeu d'une prophétie autoréalisatrice l'état qui se trouve confronté à cette spirale de taux de plus en plus élevés finit naturellement par faire défaut.
C'est un problème d'indicateurs alors? D'ailleurs, l'indicateur n'est pas tant le "nombre de CDS", mais plutôt la valeur des primes négociées dans ces contrats d'assurance. Et les indicateurs des agences de notation ^^
Mais c'est vrai que dans la recherche de "rentabilité", on se retrouve avec des investisseurs qui vont a la fois prendre le risque de preter (car avec de gros intérets qui rapportent) et acheter du CDS a d'autres organismes pour se couvrir.
Le principal problème étant que ces contrats d'assurance CDS sont "douteux" car les "pseudo-assureurs" passant ces contrats n'ont tout simplement pas les fond pour faire face a un défaut de leur client...
Mais là, on commence à rentrer dans du très technique pour moi. Et je sais par expérience qu'a ce niveau, on peut faire avaler n'importe quoi a un non-initié.
Les ventes à découvert à nu me paraissent encore plus “rigolotes” que les CDS. 
Batteran dit:Après pour le cas Islandais c'est le gouvernement Anglais qui s'en est mêlé et a gagné.
Souhaiter dans le cas européen la même chose que pour l'Islande, me semble irréaliste car Batteran a raison quand il dit que si quelqu'un refuse une créance alors au moins une autre personne l'a dans l'os.
A ce sujet, il faut quand même aussi dire que les taux d'intérêts élevés sont aussi sencés être "l'assurance" du remboursement et refleter le risque du prêt.
On peut voir ça dans ce sens là.
Non les TI ne reflètent pas l'assurance risque en matière de prêt, mais la rémunération du service (certes qui varie en fonction du risque, mais qui est relativement ridicule comparé aux assurances risque emprunt existant). Un particulier qui ne rembourse pas son emprunt se voit poursuivre jusqu'à paiement intégral, une entreprise idem.
Certes c'est la banque qui prête l'argent, mais cet argent est celui des déposants - ie de ses clients -, donc si la banque n'est pas remboursée, elle peut en arriver à un problème de liquidité et au final, ce sont les déposants qui perdent. C'est la raison des plans de sauvetage des banques.
Après, comme l'article sur l'Islande posté plus haut le soulève, on peut se poser la question de la légitimité de couvrir les dépôts sur des comptes spéculatifs. Je souscris à ce point de vu (sachant que pour moi, un dépôt spéculatif est un dépôt rémunéré à plus de 3 à 5 points au dessus de l'inflation), car la spéculation est contraire à l'esprit du capitalisme (qui est une doctrine d'investissement sur du long terme) et engendre une croissance artificielle fondée sur le jeu et pas sur l'économie réelle.
Tiens et au passage ca serait bien de mettre fin au trading à la miliseconde. Par exemple en faisant un marché prenant les ordres en permanence et dont ceux ci seraient dénoués toutes les minutes. Séparation totale aussi des banques d’investissement avec interdiction réelle d’accéder au carnet d’ordre des clients pour les prises de postions de la banque.
Jeremie dit:Tiens et au passage ca serait bien de mettre fin au trading à la miliseconde. Par exemple en faisant un marché prenant les ordres en permanence et dont ceux ci seraient dénoués toutes les minutes. Séparation totale aussi des banques d'investissement avec interdiction réelle d'accéder au carnet d'ordre des clients pour les prises de postions de la banque.
C'est bien de se réveiller et d'ouvrir les yeux : ce que je n'arrête pas de dire, mettre la bride à la finance, une autre politique etc... Contre le groupe des TINA.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2458
http://www.pauljorion.com/blog/?p=36816#comments
sa vidéo du 11/05 elle est d'une limpidité, elle met en plein dans le mille...
@batteran alias candide tu comprendras en écoutant...
Moi j’ai une petite question quand même : Si Hollande taxe tout ce qui dépasse le Million, est ce que Zomibicide va sortir en France ???
Wasabi dit:
en tous cas, le gouvernement va devenir un cirque, donc au moins on va bien rigoler.
rien qu'en un mois, ils (et elles) battent tous les records. Le seul truc inquietant, c'est qu'il va falloir qu'ils deviennent vachement creatifs si ils veulent tennir ce rythme pendant encore 4 ans et 11 mois.....
Arf!
Wasabi dit:Wasabi dit:
en tous cas, le gouvernement va devenir un cirque, donc au moins on va bien rigoler.
rien qu'en un mois, ils (et elles) battent tous les records. Le seul truc inquietant, c'est qu'il va falloir qu'ils deviennent vachement creatifs si ils veulent tennir ce rythme pendant encore 4 ans et 11 mois.....
Arf!
C'est beau une analyse argumentée, sourcée et réfléchie
Espinha de Bacalhau dit: [Plein de trucs super intéressants.]
Voilà en gros la mécanique dévastatrice à laquelle sont confrontées la Grèce, le Portugal et l'Espagne.
Merci pour ces éclaircissements très intéressants.