[Antiquity]
J’ai le projet de retravailler mon guide et je repotasse donc les posts récents (en lien dans le récapitulatif).
J’ai décidé de me repencher à fond sur le cas Santa Maria car elle est évoquée de manière très superficielle dans mon guide. Et je me suis souvenu que des parties qu’elle a gagnées dans mon cercle de joueurs, elle n’a gagné qu’avec SG/SB… 
Jamais avec une autre condition…
Je me suis donc livré à quelques petits calculs pour chaque condition de victoire à partir notamment de l’apport de Tub’ sur le post dédié à SM et les résultats sont rigolos.
Avant tout, il faut toujours prendre les calculs avec des pincettes à Antiquity car ils fluctuent et dépendent très fortement des conditions de jeu (pour schématiser, c’est pas pareil d’avoir 5 pierres exploitables avec 1 bois que de devoir utiliser 2 bois pour sortir les 5 pierres: 1 fois 3, 1 fois 2 par exemple), mais aussi de l’intercation, etc.
Comment ai-je procédé? D’abord, j’ai calculé le coût de chaque condition en soi:
(N:nourriture / L:luxe / p:pierre / b:bois)
-SN: 20N, 10L
-SC: 12N, 12L
-SG: 16N, 2L (les 2Luxes sont pour les écuries car il me semble absurde penser un SG sans les écuries: avec 16 auberges (les 16N) et les écuries, j’estime que SG doit pouvoir se garantir l’encerclement; dans sa combinaison avec SB, les écuries sont inclues dans le coût de la sainte).
-SB: 11p, 10b, 8L, 2N (sont inclus les frais pour construire les 2 villes supplémentaires dont a besoin obligatoirement SB pour caser tous ses édifices).
-Les besoins en édifices sont complexes à estimer quand SB qui doit les avoir tous n’est pas une des conditions adoptées: j’ai opté pour un coût médian de 6 denrées (la cathédrale (1p), 1 faculté forte (2p) et 3 autres bâtiments). Je ne prends pas en compte les 6 bois de départ qui n’ont pas à être produits.
-Les besoins en hommes sont également complexes à estimer quand SN qui doit les avoir tous n’est pas une des conditions adoptées: j’ai opté pour 10 hommes (en avoir moins me semble absurde si l’on opte pour SM) qui ne coûtent que 6 denrées au total (3N et 3L pour empocher le 5/6, le 7/8 et le 9/10 à moindre coût).
-Les besoins en auberges ne font pas exception à la règle en ce qui concerne la difficulté à les estimer quand SG n’est pas la condition adoptée. On va estimer que 6 auberges (6N) sont suffisantes (ce chiffre peut-être moins élevé si l’on a 3 villes en jeu).
Du moins coûteux au plus coûteux, voici les résultats:
1-SB/SG (3villes):
11p, 10b, 8L, 2N (SB) + 16N (SG) + 3N, 3L (10 hommes)
On arrive à un total de 53 denrées (11p+10b+21N+11L)
2-SC/SG (2villes):
12N, 12L (SC) + 16N, 2L (SG) + 1p, 1b, 1N, 2L (2ème ville) + 3N, 3L (10 hommes) + 6 denrées (bâtiments)
On arrive à un total de 59 denrées (1p+1b+32N+19L+6 indéterminées)
3-SG/SN (3villes):
16N, 2L (SG) + 20N, 10L (SN) + 2p, 2b, 2N, 4L (2ème et 3ème ville) + 6 denrées (bâtiments)
On arrive à un total de 64 denrées (2p+2b+38N+16L+6 indéterminées)
4-SB/SC (3villes):
11p, 10b, 8L, 2N (SB) + 12N, 12L (SC) + 3N, 3L (10 hommes) + 6N (auberges)
On arrive à un total de 67 denrées (11p+10b+23N+23L)
5-SN/SC (2villes)
20N, 10L (SN) + 12N, 12L (SC) + 1p, 1b, 1N, 2L (2ème ville) + 6 denrées (bâtiments) + 6N (auberges)
On arrive à un total de 71 denrées (1p+1b+39N+24L+6 indéterminées)
6-SN/SB (4villes):
11p, 10b, 8L, 2N (SB) + 20N, 10L (SN) + 1b, 1p, 1N, 2L (4ème ville) + 6N (auberges)
On arrive à un total de 72 denrées (12p+11b+29N+20L)
Voici mes commentaires:
1-SB/SG: je comprends un peu mieux pourquoi naturellement, SM s’oriente vers cette condition… Un grand équilibre dans les denrées (11p+10b+21N+11L), plus rapide que les autres (53 denrées seulement sachant qu’en plus, avec 3 villes obligatoires, il n’y aura sûrement pas la nécessité d’utiliser les 16 auberges pour fermer le SG)… Bénéficiant des combinaisons d’édifices que permet SB pour produire et s’étendre massivement… Impressionant. Cependant, il faut émettre quelques réserves qui expliquent sans doute pourquoi j’ai également vu SM se planter avec ce profil: d’abord si le départ se fait à 3 carts, le coût de 53 denrées n’inclue que 4 carts (les 3 du départ + 1 dans les coûts de SB) ce qui est court pour un SG (un ou des carts supplémentaires augmenteront le coût total de denrées). Idem pour les hommes: 10 hommes me semble un strict minimum pour l’attaque à SG (2hommes supplémentaires coûteront 4 denrées supplémentaires). Avec une mauvaise planifiaction et/ou avec une bonne riposte des adversaires, cette condition peut donc s’approcher sensiblement des temps des autres. De plus, il faudra prendre gare à la famine au moment de lancer l’attaque (probablement sur 2 tours) à SG: les réserves de bouffe vont vite baisser et l’espace pour fermer en 3 villes avec 4 carts et 10 hommes (strict minimum je le répète) ne laisse pas beaucoup de place aux tombes (il reste néanmoins la possibilité de recouvrir des carts au dernier tour).
2-SC/SG: condition très déséquilibrée en ressources (dangereux pour SM): il ne faut pas moins de 51 N et L (32N, 19L) sur 59 denrées à réunir au total… Si il est fait en 2 villes, son coût en N est très proche d’un coût réel (on ne sera pas loin d’une utilisation de 16 auberges) Trop bancal à mon goût…
3-SG/SN: là aussi on frise le délire en termes de déséquilibre. Que ce soit SC/SG ou SG/SN, il y a vraiment de quoi faire faire des kilomètres à SM pour arriver à réunir vite tout ce dont elle a besoin… 54 N et L (38N+16L)… Je pense que trop, c’est trop… A noter que la 3ème ville me semble quasi obligatoire entre autres pour être tranquille avec la famine qui peut la chahuter dur au moment de l’attaque finale (beaucoup plus que SC/SG et même plus me semble-t-il que SB/SG qui peut compter sur plus d’édifices). Ceci dit la 3ème ville réduira sans doute sensiblement le besoin d’auberges.
4-SB/SC: un peu plus équilibrée par rapport à SC/SG et à SG/SN (11p+10b+23N+23L) avec lesquels elle tourne plus ou moins dans les mêmes temps, sa force est que c’est un monstre de sûreté: rien ne peut lui arriver ni en ce qui concerne la famine, ni en ce qui concerne la pollution avec la conjonction des édifices de SB et de la nourriture stockée pour SC. De plus, cette condition n’a théoriquement pas grand chose à craindre en ce qui concerne des coûts supplémentaires: 4 carts et 10 hommes sont plus dans les normes de cette combinaison que de SB/SG. Ses 3 villes obligatoires pour SB, ainsi que l’utilisation répétée d’édifices forts inclus dans les conditions de victoire de cette sainte réduiront sans doute plus que sensiblement son besoin en N pour les auberges.
5-SN/SC: 
C’est la meilleure de toutes! 63 N et L et à diversifier quasi-systématiquement en plus! A oublier…
6-SN/SB: trop cher, trop d’espace à couvrir, une 4ème ville à construire (à moins que l’on veuille tourner à 3 carts maximum ce qui me semble sous-exploiter la condition SN et/ou s’exposer à avoir de gros problèmes avec la famine), de la pollution à déverser… Cela semble lourd, pesant. A moi en tout cas, cela ne me fait pas très envie…
Mon classement perso à présent:
I-SB/SG: la Ferrari de SM: équilibrée, rapide, nerveuse, agressive. Je pense qu’il n’y a pas mieux… Attention aux sorties de route qui sont très possibles…
Les autres conditions me semblent loin derrière:
II-SB/SC: la Rolls de SM: plus de confort c’est impossible… Il ne peut rien lui arriver. Si! Arriver après les autres car elle est coûteuse et donc à-priori plus lente… Le confort et la sécurité ont un prix. Sinon, c’est du super solide.
III-SG/SC: devant SG/SN car à-priori moins coûteux et plus protégé contre la famine.
IV-SG/SN: voir ci-dessus
V-SN/SB: la 4ème ville fait mal…
VI-SN/SC:
En conclusion, SB me semble être une condition phénoménale pour SM surtout couplée avec SG. Dans le fond, c’est logique tant il serait aberrant de se priver de jouer avec les combinaisons d’édifices si fortes de SB jumelées à la facilité à sortir beaucoup d’hommes vite et pour pas cher qu’a SM.
Vous en pensez quoi? Moi, je pense qu’il n’y a pas photo…
Ludiquement.
Petit bémol dans ton analyse (juste pour chippoter 
J’ai gagné une partie en mode SB / SN, j’avais trois ville.
Tu peux essayer tout rentre… Il ne faut pas faire de deuxième fontaine par contre et du coup le dump quasiment dès la deuxième ville.
Sinon, effectivement, SM signifie presque SB + SC… Les autres, c’est du luxe d’adaptation.
Sport dit:Petit bémol dans ton analyse (juste pour chippoter
J'ai gagné une partie en mode SB / SN, j'avais trois ville.
Tu peux essayer tout rentre... Il ne faut pas faire de deuxième fontaine par contre et du coup le dump quasiment dès la deuxième ville.
Oui. Tout rentre mais avec un maximum de 3 carts ce qui me semble un peu sous-exploiter SN... De plus, dans cette configuration (3 carts), le storage est de 2 cases et il n'y a pas la place pour une seul tombe (sauf à recouvrir des carts ce qui limite donc ton champ d'action). Cela me semble très, très difficile au risque d'être plus lent que les autres (entre joueurs du même niveau) et/ou d'être en grand péril quant aux tombes (SB devant avoir 1 exemplaire de chaque édifice non couvert par les tombes) de finir un SB/SN en 3 villes.
Sinon, hormis ces réserves, tu viens me confirmer que SB est une condition plus qu'obligatoire pour SM.
Ludiquement.
Je suis d’accord avec toi Fabien, en ce qui concerne SB/SG car aujourd’hui j’ai joué une partie avec 3 carts et 8 hommes et même si SG a été vite atteint je ne suis pas parvenu à faire SB avant que mon adversaire fasse SC.
Donc le 10 hommes et 4 carts est à mon avis indispensable pour réussir SB/SG.
Juste rapide parce que j’ai pas des masses de temps, et surtout pour signaler quelques erreurs dans tes calculs qui me semblent importantes.
Tout d’abord, SB doit construire les ecuries, il faut donc enlever les 2L du SG lorsqu’il est associe a SB.
Mais surtout, tu surevalues completement le cout de SG car tu consideres que sans lui, SM ne construira aucune auberge ce qui me semble tres loin de la realite pour deux raisons :
- tu auras de toute facon besoin de t’etendre le plus possible a cout minimum. Pour ca, les auberges sont bien meilleures que les villes, tant au niveau des denrees que de la pollution
- tu pourras en profiter pour faire peser la menace de SG/*. Meme si elle est moindre que pour un vrai SG, une tactique de jeu avec SM peut consister a s’orienter tres fort vers une seule condition de victoire non SG et faire peser la menace du SG. Lorsque la condition de victoire non-SG se raprochera, tu feras de toute facon peur avec ton SG. Et si tu fais ca intelligemment, ca sera de l’espace a exploiter pour rapidement remplier une autre condition de victoire que le SG
Bon, re mode chippotage on.
Je suis d’accord avec la globalité de l’analyse sur Santa Maria.
Qq bemol quand même pour le SB / SN
3 Carts, c’est très gérable surtout sans trop utiliser le forced labour.
Je percois le besoin de monter au dela de 3 Carts uniquement quand j’utilise SG pour pouvoir poser 4 ou 5 auberge dans le tour. Je ne percois pas cela comme un réel handicap, juste une condition de plus à prendre en compte.
Pour les tombes, il faut gagner la partie avant de passer le cap des 5 tombes par tour, c’est plus du timing selon moi même si, tu as raison de le souligner, c’est le point critique de cette stratégie.
Le dernier, le storage à 2? Bein, quand tu as Santa Maria, tu t’en tapes royal du storage
Promis, le prochain post, je reviens en analyse constructive
Voilà, c’était l’analyse
Tub' dit:Tout d'abord, SB doit construire les ecuries, il faut donc enlever les 2L du SG lorsqu'il est associe a SB.
Tu as entièrement raison. Disons que cela creuse encore un peu plus le fossé entre la condition SB/SG et les autres...
Tub' dit:Je vois mal un SM sans un minimum de 6 auberges. Il me semble plus que raisonnable de rabaisser le cout du SG a un maximum de 10 nourritures. Ou alors tu rajoutes systematiquement un minimum de 6 nourritures aux conditions sans SG.
Je suis plus pour rajouter 6N aux conditions sans SG. Le coût de SG en nourriture est le même que celui que tu avais adopté dans ton post sur SM (16N). C'est un coût maximum qui couplé avec les écuries garantit selon moi l'encerclement quelles que soient les conditions de jeu. 10 auberges me semble très court et dépend tellement des conditions de jeu et des décisions des adversaires que dans le cas de SG, il me semble meilleur de définir un coût maximum synonime de condition de victoire "forcément" remplie. Bien entendu, plus il y aura de villes, plus ce coût sera susceptible d'être réduit (ce qui creuse encore une fois le fossé entre SB/SG et les autres puisqu'avec SB ce sont 3 villes minimum...). Je rectifierai plus tard mon post originel à la lumière de tes remarques.
Sport dit:le storage à 2? Bein, quand tu as Santa Maria, tu t'en tapes royal du storage
palferso dit:Sport dit:le storage à 2? Bein, quand tu as Santa Maria, tu t'en tapes royal du storage
Rhôô, le boulet.
J'y crois pas, la honte !
Quand je parlais de descendre le cout de SG a 10, je voulais dire le surcout de SG par rapport a un non-SG
Sport dit:Le dernier, le storage à 2? Bein, quand tu as Santa Maria, tu t’en tapes royal du storageJe crois qu’il parlait de ca dans le cadre de SB pour SM, et la il te faut de toute facon un storage, meme s’il ne te sert a rien. C’est comme la Theologie…
Vu que c’etait SB/SN, c’est comme ca que je l’ai pris. Maintenant, en relisant, j’ai l’impression qu’il voulait vraiment dire qu’un storage de 2 ca ferait petit…
NooB
J’ai succintement retouché mon post d’origine à la lumière des remarques justifiées de Tub’.
Disons qu’à présent tout classement devient anecdotique:
Pour SM, c’est SB/SG un point c’est tout. Donc, si tu aimes SM et que le terrain te laisse de bonnes possibilités pour jouer cette combinaison (pour schématiser, un peu de montagne vite accessible et des possibilité d’extension relativement rapide), ce serait dommage de s’en priver. Si tu n’aimes pas SM ou si le terrain se prête plus idéalement à une autre condition que SB/SG, il vaut mieux opter pour un saint à une condition de victoire.
Ludiquement.
loic dit:palferso dit:Sport dit:le storage à 2? Bein, quand tu as Santa Maria, tu t'en tapes royal du storage
Rhôô, le boulet.
J'y crois pas, la honte !
Oui, c'est grave... Ce qui me rassure, c'est que je n'en suis pas encore au point d'utiliser un Forced Labour sans mettre d'hommes dessus ou d'utiliser des hommes plusieurs fois dans le même tour en les faisant passer d'un bâtiment à l'autre (de théologie à l'université après avoir changé de saint par exemple). On raconte que c'est ainsi que l'on jouerait Antiquity en Bretagne... Mais j'y crois pas... Cela doit être une légende...
latrufe31 dit:Donc le 10 hommes et 4 carts est à mon avis indispensable pour réussir SB/SG.
Oui. Et de manière plus générale, cela me semble également un minimum pour planifier un SG rapide et efficace.
Ludiquement.
palferso dit: Ce qui me rassure, c'est que je n'en suis pas encore au point d'utiliser un Forced Labour sans mettre d'hommes dessus
Petite erreur que j'ai laissé passer pour laisser une chance à mes adversaire (et parce que les bretons ne sont pas très fair-play)
palferso dit:
ou d'utiliser des hommes plusieurs fois dans le même tour en les faisant passer d'un bâtiment à l'autre (de théologie à l'université après avoir changé de saint par exemple).
Petit point de règle. Tous les bâtiments dont j'avais besoin durant la phase de bâtiments ont toujours été activé. Le cas reste très particulier.
palferso dit:
On raconte que c'est ainsi que l'on jouerait Antiquity en Bretagne... Mais j'y crois pas... Cela doit être une légende...
L'air de la Bretagne n'est pas sain, mais il faut que je m'habitue
loic dit:L'air de la Bretagne n'est pas sain, mais il faut que je m'habitue
Et sinon, t'en penses quoi de ce Santa Maria SB/SG?
Ca a l’air pas mal.
Disons que j’ai pas grand chose à ajouter.
J’aurais bien vu quand même un SG/SN bien placé (le nombre d’homme qu’il peut utiliser me parait hallucinant pour finir le SG très très vite).
Pour le reste, je suis surpris par le SC/SG que j’aurais vu plus cher. Dans cette optique là, j’aurais plutôt tendance à faire un SC qui bascule en SG. Après, tout dépend de la partie.
Mais je pense quand même qu’une analyse en “coût” est forcèment réductrice. Si on part sur une telle analyse, SG est imbattable en terme de coût et pourtant 
loic dit:J'aurais bien vu quand même un SG/SN bien placé (le nombre d'homme qu'il peut utiliser me parait hallucinant pour finir le SG très très vite).
Pour le reste, je suis surpris par le SC/SG que j'aurais vu plus cher.
Le problème de ces 2 combinaisons est la 50aine de N et L qu'ils nécessitent pour leur condition de victoire avec pour l'un comme pour l'autre un minimum de diversification à assumer. De plus, ils doivent résoudre cette équation avec un minimum de bâtiments (sinon, autant partir à SB). La N et le L se sortent quand même essentiellement en plaine (l'eau peut-être plus ou moins rare et la montagne est très majoritairement utilisée au début pour de la pierre). La plaine, même si ce n'est pas toujours le cas, est ce qui est majoritairement pollué en début de partie (on tente de préserver les forêts et les montagnes). Plus tu as besoin d'un type de ressource, plus il va t'en coûter de la sortir: en effet, vite, les grandes exploitations deviennent forcément de plus en plus rares à Antiquity au fur et à mesure du développement du jeu (entre autres par la pollution). Malgré le déboisement, tes champs de N et L vont être forcément chaque fois plus réduits et tu vas te retrouver plus ou moins vite à devoir payer 1N ou 1L pour des champs de 3 plus que pour des champs de 4, 5 ou 6. Le gain net des exploitations se réduit donc très vite au fur et à mesure de l'évolution du jeu. Le SB/SG avec son grand équilibre de ressources n'a besoin pour schématiser grossièrement que de 4 hommes pour couvrir une bonne partie de ses besoins de manière efficace: 1 pour la pierre, 1 pour le bois, 1 pour la N et 1 pour le L. Avec des champs relativement importants vite préparés et lancés tôt, il couvre une bonne partie de tous ses besoins quand le procédé de recollection de tant de N et de L pour SG/SN et SG/SC est plus lourd et moins immédiat me semble-t-il...
Enfin, de manière moins technique, j'en reviens au titre de mon post pour répéter que se priver de l'utilisation répétée et adaptable aux circonstances du panel d'édifices qu'offre SB quand on a les avantages de SM (entre autres storage illimité et hommes peu cher) me semble aberrant ou au strict minimum dommage. Et comme SB/SG semble sur le papier bien supérieur aux autres conditions avec SB (je vois mal avec 3 villes, tous les édifices à disposition et 16 auberges quelqu'un ne pas en encercler un autre...), cette combinaison me semble incontournable.
Au début, cela me dérangeait un peu mais en fait, je trouve cela très bien d'avoir une idée un peu plus précise de ce qu'implique et nécessite un SM tant pour être mené à bien dans de bonnes conditions que pour pouvoir être gênée efficacement.
loic dit:Mais je pense quand même qu'une analyse en "coût" est forcèment réductrice. Si on part sur une telle analyse, SG est imbattable en terme de coût et pourtant
Tout à fait. Je l'ai bien signalé au départ de mon premier post: les coûts à Antiquity sont relatifs. Mais là, la marge est telle en faveur de SB/SG...
SG pris individuellement est en fait en terme de coûts très proche de tous les autres saints si tu prends en compte au delà des écuries le minimum d'édifices dont il a besoin, le nombre important d'hommes qu'il doit réunir (une dizaine minimum pour attaquer dans de bonnes conditions) et au minimum là aussi une 2ème ville (voire une 3ème pour une extension plus forte et pour servir de grenier à tombes). Et en plus, comme tu le laisses sous-entendre, la rapidité de sa victoire est beaucoup plus dépendante des autres que pour n'importe quel autre saint...
Ludiquement.
Bah we.
J’avais plus ou moins montre que prendre deux conditions non-SG pour SM coutait trop cher en ressources. Tu as montre que ne pas prendre SB coutait trop cher en terme de non-diversite de ressources et qu’il etait dommage de ne pas profiter des batiments.
J’crois que la conclusion est claire
Maintenant, ce qui est un peu dommage, c’est que SM te fait miroiter un degre de liberte supplementaire sur les combinaisons de conditions de victoire alors qu’il n’y en a finalement qu’une seule de veritablement valable.
Tub' dit:Maintenant, ce qui est un peu dommage, c'est que SM te fait miroiter un degre de liberte supplementaire sur les combinaisons de conditions de victoire alors qu'il n'y en a finalement qu'une seule de veritablement valable.
Oui. C'est pour cela qu'au début cela me gênait un peu aussi... Mais bon, dans le fond, comme je le dis plus haut c'est comme les autres saints: on sait par exemple que SC doit réunir pour gagner 12N, 12L (3 de chaque). On sait à présent comme pour les autres saints ce que doit réunir SM pour gagner (et donc, pour être emmerdée...). Cela a donc également son bon côté. Et de toute manière, avant même mes estimations chiffrées, de par chez moi l'orientation SB/SG se faisait de manière naturelle et quasi-systématique. Donc, cela ne change pas grand chose dans le fond. Et puis moi, perso, je ne rafolle pas de SM... Par contre, j'aime beaucoup jouer contre elle et de ce point de vue cela clarifie également les choses...
Ludiquement.