Je suis assez d’accord avec le fait que ce jeu est un mélange des deux écoles allemandes et américaines. Mais pas parce que ce jeu serait proche d’un wargame (là, je trouve qu’il faut quand même beaucoup d’imagination 
), mais plutôt parce que le thème est très fort et appliqué sur des mécanismes remarquables. En fait il s’agit d’une simulation (typiquement américain) fonctionnant avec des mécanismes simples et super huilés (typiquement allemand). En bref, je suis en plein dans le coeur de cible 
Logan dit:Je suis assez d'accord avec le fait que ce jeu est un mélange des deux écoles allemandes et américaines. Mais pas parce que ce jeu serait proche d'un wargame (là, je trouve qu'il faut quand même beaucoup d'imagination
Oui. J'ai mis wargame entre guillemets... Le point de rencontre qui me semble le plus fort avec le wargame est le fait qu'une guerre "spatiale", c'est à dire pour l'espace, va avoir lieu. Maintenant, cette "guerre" se matérialise plus indirectement que dans un wargame: on ne peut à Antiquity faire perdre directement des éléments à un adversaire comme les armées dans les wargame, on ne peut que retarder l'accès à tel ou tel type de ressource, à telle ou telle position, etc. La seule "denrée" que l'on perd directement à Antiquity, c'est le temps. Mais c'est la plus importante vu que c'est la vitesse qui détermine la victoire et c'est bien pour cela que l'interaction est si importante et si décisive...
Ludiquement.
Logan dit:Pour quelqu'un qui pense qu'on peut gagner à Antiquity contre des joueurs expérimentés en restant dans son coin, je trouve que comparer Antiquity à un jeu de conquête de terrritoires est assez fort
Tu n'es pas sans savoir qu'une des stratégies les plus efficaces dans les jeux de baston consiste justement à limiter au maximum les interactions entre soi et les autres joueurs, c'est-à-dire à faire en sorte que tes adverses puissent t'attaquer ou du moins te nuire le moins possible, et de favoriser au maximum les interactions entre les autres joueurs. En d'autres termes, cette stratégie consiste à laisser les autres se battre entre eux et à se développer dans son coin.
Il n'y a rien de paradoxal là-dedans !
palferso dit:Le point de rencontre qui me semble le plus fort avec le wargame est le fait qu'une guerre "spatiale", c'est à dire pour l'espace, va avoir lieu.
Ce qui est marrant, c'est qu'on semble d'accord sur l'analyse, mais pas sur les conclusions.
Dire que Antiquity est un jeu de rivalité spatiale (comme la plupart des jeux de baston), c'est justement aller dans le sens de la thèse qui veut que le jeu n'est pas très intéractif. En effet, l'espace est typiquement un élément qui modère l'intéraction entre les joueurs. Les jeux qui n'ont pas de véritable rapport spatial à leur plateau génèrent souvent bien plus d'intéractions (Puerto Rico, Ra, etc.).
C’est la première fois que j’entend dire que les jeux de baston ne sont pas interactifs
Logan dit:C'est la première fois que j'entend dire que les jeux de baston ne sont pas interactifs
Est-ce que j'ai dit ça ?
MOz dit:Logan dit:C'est la première fois que j'entend dire que les jeux de baston ne sont pas interactifs
Est-ce que j'ai dit ça ?
Oui !
Ici !
MOz dit:Tu n’es pas sans savoir qu’une des stratégies les plus efficaces dans les jeux de baston consiste justement à limiter au maximum les interactions entre soi et les autres joueurs,
Et ici !
MOz dit:
Dire que Antiquity est un jeu de rivalité spatiale (comme la plupart des jeux de baston), c’est justement aller dans le sens de la thèse qui veut que le jeu n’est pas très intéractif.
Ah, Logan, est-ce que tu veux vraiment que je me lance dans un développement rhétorique ?
Concernant la première citation, il faut commencer par distinguer le jeu et les stratégies adoptées par les joueurs. Ce n’est pas parce qu’un jeu autorise une stratégie consistant à réduire le plus possible les interactions que ce jeu n’est pas interactif. Dans un jeu de baston, les interactions sont souvent modérés par le plateau. C’est ce que dit la seconde citation. Mais “modérer quelque chose”, il ne me semble pas que cela veut dire “supprimer quelque chose”. Non, au contraire, dans les jeux de baston, exemplairement dans Risk, le plateau, via l’espace qu’il représente, génère de l’interaction. Ce qui ne veut pas dire que cette interaction est forte. Non, l’interaction est limitée. Justement parce qu’elle est générée par le plateau. Et ce contrairement à d’autres jeux, où l’interaction nait d’autres choses que de l’espace du plateau. A Puerto Rico, par exemple.
Un exemple tout bête. A Risk, les joueurs agissent les uns sur les autres en s’attaquant, c’est-à-dire en se prenant des territoires. Comme les attaques ne se font que depuis des territoires adjacents, je ne peux agir directement sur un adversaire que si je possède un territoire adjacent à l’un de ses propres territoires. Autrement dit, c’est bien le plateau qui crée et limite l’interaction. Je ne peux pas avoir d’interactions directes avec un joueur éloigné spatialement, c’est-à-dire un joueur dont tous les territoires sont à distance des miens.
Je crois que notre ami MOz rêve d’être le premier à mettre moins de 5 à Antiquity et qu’il prépare rhétoriquement le terrain pour ce faire… La rhétorique pour la rhétorique ne sert qu’à nourrir des fins personnelles. Il n’est donc plus question d’Antiquity. Je me retire… A bientôt sur d’autres posts.
Ludiquement.
Bah, tout ce que dit Moz, c’est que l’interaction directe a Antiquity se limite a cette interaction spatiale, ce qui est vrai. Il n’y a pas d’autres interactions directes entre les joueurs (je me permets d’exclure le marche vu que de ma propre experience il reste d’utilisation tres marginale dans le cadre d’echanges entre joueurs. Corrigez moi si je me trompe). Meme si elle est forcemment primordiale (il a deja ete explique et demontre en long, en large et en travers que rester dans son coin face a des joueurs experimentes est totalement suicidaire a Antiquity), il n’y a “que” ca.
Qu’il trouve ca limite, c’est son avis, et je ne vois pas ce qu’il y a a redire. Antiquity n’est pas un jeu de negociation, de concertation, de cooperation ou tout ce que vous voulez. Chaque joueur joue de son cote pour exploser l’autre, par exemple en lui bouffant et en lui pourrissant au maximum l’espace commun qu’est le plateau de jeu. Et je crois que personne n’a jamais pretendu le contraire.
Maintenant, elever cette limitation en argumant pour pretendre qu’Antiquity n’est pas un jeu exceptionnel, la c’est clairement de l’abus.
Que le jeu ne convienne pas a Moz car il recherche d’autres types d’interactions lorsqu’il joue, tres bien. Mais le jeu qui couvre tous les types d’interactions, tous les types de jeux et tous les mecanismes possibles et imaginables n’existe pas et n’est pas pret d’exister. Antiquity en couvre deja une quantite assez hallucinante, d’autant plus compte tenu de l’equilibre obtenu au final. Il me semblerait assez gonfle de descendre Antiquity pour ce qu’il ne propose pas vu la quantite hallucinante de choses qu’il propose.
Par contre, on ne se gene pas pour plier ceux qui pretendent qu’il n’y a pas d’interaction a Antiquity. L’interaction spatiale est tellement importante qu’on ne peut pas se permettre de dire ca. Ceux qui ne la maitrisent pas se feront systematiquement bouffer.
palferso dit:Je me retire…Arf, le roi prend conge au son des trompettes. Ses humbles sujets n’ont donc plus qu’a se retirer eux aussi…
Tub' dit:Bah, tout ce que dit Moz, c'est que l'interaction directe a Antiquity se limite a cette interaction spatiale, ce qui est vrai.
Ouaip.
Tub' dit:Antiquity n'est pas un jeu de negociation, de concertation, de cooperation ou tout ce que vous voulez.
Ouaip.
Tub' dit:Maintenant, elever cette limitation en argumant pour pretendre qu'Antiquity n'est pas un jeu exceptionnel, la c'est clairement de l'abus.
Ouaip.
Tub' dit:Il me semblerait assez gonfle de descendre Antiquity pour ce qu'il ne propose pas vu la quantite hallucinante de choses qu'il propose.
Ouaip.
Tub' dit:Par contre, on ne se gene pas pour plier ceux qui pretendent qu'il n'y a pas d'interaction a Antiquity. L'interaction spatiale est tellement importante qu'on ne peut pas se permettre de dire ca. Ceux qui ne la maitrisent pas se feront systematiquement bouffer.
Ouaip.
Tub' dit:palferso dit:Je me retire...Arf, le roi prend conge au son des trompettes. Ses humbles sujets n'ont donc plus qu'a se retirer eux aussi...
Ouaip.
palferso dit:Je crois que notre ami MOz rêve d'être le premier à mettre moins de 5 à Antiquity et qu'il prépare rhétoriquement le terrain pour ce faire... La rhétorique pour la rhétorique ne sert qu'à nourrir des fins personnelles. Il n'est donc plus question d'Antiquity.
Ce procès d'intention me déçoit, palferso.
J’ai un peu de mal avec tout ça.
D’un coté, on a MOz qui nous dit que Puerto Rico est plus interactif que la plupart des jeux de conquête (je l’avais jamais entendu, celle-là), de l’autre, palferso qui s’emporte un petit peu (allez Fab’, y’a rien de bien méchant pour l’instant, juste un petit débat d’idées pas inintéressantes).
Je ne sais pas où MOz situe l’interaction dans Antiquity.
Il y a plusieurs points à cette interaction :
1/ Le marché : certes, pas forcèment souvent utilisé, mais savoir le prendre au moment où d’autres ont besoin de ressources et ne peuvent pas construire la marché peut s’avérer très payant (surtout dans les parties à 4 joueurs évidemment). C’est un bâtiment où l’on se sert des faiblesses des autres pour s’enrichir, et je l’ai déjà vu avoir une importance déterminante (disons dans 10% des parties).
2/ La famine : c’est un élément d’attaque déterminant et utilisable dès le premier tour grâce à l’Explorer (et au premier tour, ça peut faire mal, même si ça ne suffira évidemment pas). C’est un élément utilisable toute la partie et qui est très efficace. Et ce n’est pas un élément spatial.
3/ Le terrain : là on tombe dans le spatial. Je trouve les explications de MOz plutôt intéressantes, je n’avais jamais vu les choses sous cet angle. Mais malgré tout, je pense que savoir limité l’interaction est hautement interactif. De plus, Antiquity est diférent car il propose un affrontement spatial direct avec TOUS ces adversaires. C’est là quela comparaison avec le Risk ne vaut plus. Même si, à 4 joueurs, le joueur opposé est un peu loin, il n’en reste pas moins proche et très accessible (je remporte ma drnière partie en SG sur mon adversaire opposé à 4 joueurs). Donc, on n’est pas dans un jeu où la disposition spatiale nous cantonne à quelques adversaires, mais bien dans un jeu où l’affrontement spatial est primordial et ce, avec tout le monde.
MOz dit:palferso dit:Je crois que notre ami MOz rêve d'être le premier à mettre moins de 5 à Antiquity et qu'il prépare rhétoriquement le terrain pour ce faire... La rhétorique pour la rhétorique ne sert qu'à nourrir des fins personnelles. Il n'est donc plus question d'Antiquity.
Ce procès d'intention me déçoit, palferso.
Désolé de te décevoir. Je n'ai exprimé qu'un "ressenti" à la lumière de ce que tu écrivais. J'ai évoqué mon accord avec toi sur certains points. Sur d'autres, je trouve que tu t'entêtes à te démarquer à l'aide d'un discours dont la seule finalité que mes capacités intellectuelles m'autorisent à cerner est celle que j'évoque plus haut. Tu me démontreras sûrement brillamment que je me trompais.
Ludiquement.
Rhaaaaaa ! Putain, arretez le 
Sinon, merci Loic. Il se peut effectivement que je sous-estime le marche. J’essairai de faire plus attention lors de mes prochaines parties aux situations interessantes qui peuvent se creer grace a lui. Malgre tout, le marche n’ouvre pas sur une interaction tres forte, car elle n’a absolument rien d’indispensable et ne peut s’averer utile qu’a certains moments bien precis vis a vis des autres joueurs.
Pour la famine, meme si ca n’est pas une interaction spatiale, ca reste une interaction du meme type. Ca n’engage pas de nouvelle interaction dans le sens type de relation aux autres joueurs.
loic dit:MOz qui nous dit que Puerto Rico est plus interactif que la plupart des jeux de conquête (je l'avais jamais entendu, celle-là)
Je suis prêt à argumenter. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le sujet.
loic dit:Je ne sais pas où MOz situe l'interaction dans Antiquity.
Il y a plusieurs points à cette interaction
Tu as complètement raison. L'intéraction spatiale n'est pas le seul type d'intéraction qui existe à Antiquity. Mais mon propos n'était pas de parler de l'intéraction en général à Antiquity, mais juste de développer la comparaison avec les jeux de conquête de territoires. Contrairement à ce que certains pensent, j'aime beaucoup Antiquity pour cette faculté à mélanger des influences a priori antagonistes (jeux de conquête de territoire et jeux de gestion).
loic dit:Antiquity est diférent car il propose un affrontement spatial direct avec TOUS ces adversaires. C'est là quela comparaison avec le Risk ne vaut plus. Même si, à 4 joueurs, le joueur opposé est un peu loin, il n'en reste pas moins proche et très accessible (je remporte ma drnière partie en SG sur mon adversaire opposé à 4 joueurs). Donc, on n'est pas dans un jeu où la disposition spatiale nous cantonne à quelques adversaires, mais bien dans un jeu où l'affrontement spatial est primordial et ce, avec tout le monde.
Là je ne suis pas d'accord. De mon point de vue, il y a contradiction dans les termes. Quelqu'un ne peut pas être à la fois "loin" et "proche". C'est justement l'un des reproches que je peux faire à Antiquity : le plateau est un peu grand, ou plutôt il est trop grand en début de partie et un peu trop petit en fin de partie. Quoiqu'il en soit, là où tu as raison, c'est que l'intéraction spatiale est un peu plus intense qu'à Risk dans le sens où plusieurs zones d'influence peuvent cohabiter. Sous cet angle, et uniquement sous cet angle, l'intéraction spatiale d'Antiquity est plus forte que celle de Risk. Sur ce terrain, je te suis complètement. Par contre, s'il s'agit d'en faire une différence de nature, s'il s'agit de dire que l'espace à Antiquity est radicalement différent de l'espace à Risk, je ne te suis plus. C'est au mieux une différence de degré, mais au fond ça reste la même chose.
MOz dit:C'est justement l'un des reproches que je peux faire à Antiquity : le plateau est un peu grand, ou plutôt il est trop grand en début de partie et un peu trop petit en fin de partie.
Je crois que tu ne joues Antiquity que d'une manière très restrictive et tu n'as de manière évidente qu'une idée très limitée de ce qu'il est et implique réellement. Au contraire de ce que tu écris, le plateau est toujours trop petit au début puisqu'il est limité à la zone de contrôle de la ville de départ. Chercher à gagner de l'espace (agrandir le plateau) et le bon espace avec le peu que tu as (un espace très restreint et un accès à certaines ressources plus ou moins limité entre autres) est une des clés du jeu et ce que tu appelles la "grandeur" du plateau (les possibilités d’extension) est au contraire ce qui génère le nombre énorme d’options et interdit au jeu de sombrer dans des recettes toutes faites. Le plateau va donc au contraire s'agrandir au fur et à mesure de ton développement, sa taille étant modulée par tes choix (extension plus ou moins pertinente en fonction de tes besoins) et justement par l'intervention de tes adversaires. C'est souvent celui qui aura su s'offrir et conserver finalement "le plus grand plateau de jeu" qui gagnera. Lui reprocher d'être trop petit en fin de jeu, c'est reprocher à Antiquity son caractère interactif car plus le plateau sera "petit" plus les interactions auront été fortes quant à production, exploitation, pollution, etc. Donc, en lui reprochant d'un côté un caractère interactif limité et de l'autre un plateau trop petit en fin de jeu, tu te contredis. De plus, si le plateau te semble petit en fin de partie c'est que tu n'as pas su anticiper tes besoins et/ou les manques qui se dessinaient au fur et à mesure des exploitations et de la pollution de tel ou tel type de terrain par les différents joueurs. Joues-y ou rejoues-y afin d'avoir une idée plus claire de ce qu'il est. Maintenant, tu vas sûrement m'expliquer que par "petit" tu entendais "grand" et vice-versa.
MOz dit:Quoiqu'il en soit, là où tu as raison, c'est que l'intéraction spatiale est un peu plus intense qu'à Risk dans le sens où plusieurs zones d'influence peuvent cohabiter. Sous cet angle, et uniquement sous cet angle, l'intéraction spatiale d'Antiquity est plus forte que celle de Risk. Sur ce terrain, je te suis complètement. Par contre, s'il s'agit d'en faire une différence de nature, s'il s'agit de dire que l'espace à Antiquity est radicalement différent de l'espace à Risk, je ne te suis plus. C'est au mieux une différence de degré, mais au fond ça reste la même chose.
L'interaction spatiale est un peu plus intense à Antiquity qu'à Risk? L'espace à Antiquity n'est pas radicalement différent que l'espace à Risk? C'est au mieux une différence de degré? C'est la même chose dans le fond?
Tu as l'air d'être un fin connaisseur et grand amateur du Risk. C'est parfaitement respectable. Néanmoins, les termes que tu emploies pour faire ta comparaison entre Antiquity et le Risk me semblent dans le pire des cas surréalistes et dans le meilleur des cas emprunter des raccourcis pour le moins hâtifs. De la même manière, je peux comparer un autre grand jeu comme Caylus au Monopoly avec lequel il partage également de nombreux points communs (achat et accumulation de propriétés à coût variable, prix à payer en cas d'utilisation, possibilité de se retrouver sur ses propriétés ou sur celles des autres, etc., etc.). Je peux dire aussi que l'interaction est plus limitée à Caylus de par le choix que l'on a d'aller ou non sur les propriétés des autres, de par la possibilité de ne pas jouer le prévôt afin de squouizer des ouvriers, etc., etc. Je peux continuer en disant qu'au Monopoly comme ce sont les dés qui décident, il y aura forcément de l'interaction (il y a déjà de l'interaction dans le fait de se passer les dés!
). De la même manière que toi en ce qui concerne Antiquity et le Risk, je peux me risquer à évoquer que Caylus est un jeu qui offre plus de possibilités que le Monopoly!!! Whaou!!! Génial!!! 
C’est absurde, sans aucun autre intérêt que de faire de la glose stérile. Maintenant, que le Risk et le Monopoly soient des jeux qui aient influencé l'histoire des jeux de plateau qu'on le veuille ou non, qu'on en soit conscient ou non, que cela nous plaise ou non, c'est indéniable. Mais Caylus n’a strictement rien à voir dans le fond avec le Monopoly de la même manière qu’Antiquity n’a strictement rien à voir dans le fond avec le Risk au contraire de ce que tu avances sans avoir l'air d'y toucher.
Ton apport en ce qui concerne la relation générale d’Antiquity au wargame et au jeu de conquête en général me semblait pertinent et intéressant. La rhétorique de caniveau que tu utilises pour tenter de démontrer à n’importe quel prix qu’Antiquity n’est pas interactif (ou pas beaucoup) en le comparant au Risk me semble stupide et stérile ou bien alors volontairement provocatrice. Comme tu ne m’as pas l’air de quelqu’un stupide, j’opte pour la provocation.
Tu as le droit de ne pas apprécier Antiquity. Mais tu n'as pas le droit de dire n'importe quoi ou alors, il faut t'attendre à avoir effectivement des procès d'intention.
Ok… Ecoutes, palferso, puisque tu n’as visiblement pas la moindre intention d’essayer de comprendre ce que j’écris, on va arrêter là cette discussion. Quand tu auras fini de t’attaquer aux personnes - je ne crois pas t’avoir manquer de respect, alors on peut savoir ce que je t’ai fait pour mériter autant de sarcasmes et d’arrogance ? - on pourra peut-être avoir un dialogue constructif et intéressant. J’ai vraiment l’impression que tu as décidé de me lire avec des lunettes bien spéciales et que rien ne pourra te faire changer d’avis sur mon compte et sur ce que j’écris.
palferso dit:MOz dit:palferso dit:Je crois que notre ami MOz rêve d'être le premier à mettre moins de 5 à Antiquity et qu'il prépare rhétoriquement le terrain pour ce faire... La rhétorique pour la rhétorique ne sert qu'à nourrir des fins personnelles. Il n'est donc plus question d'Antiquity.
Ce procès d'intention me déçoit, palferso.
Désolé de te décevoir. Je n'ai exprimé qu'un "ressenti" à la lumière de ce que tu écrivais.
Ce serait dommage d'en arriver à se facher hein ?
MOz dit:on pourra peut-être avoir un dialogue constructif et intéressant.
Je viens de découvrir ta "critique" d'Alexandros...
Je crois que définitivement on n'est pas sur la voie d'un renouveau du dialogue entre toi et moi!!! Ceci dit, je suis persuadé que cela ne changera pas fondamentalement le cours de ta vie. Idem pour moi. Donc, tout ceci n'est pas bien grave.
Ludiquement.