Au plaisir. 
Tolkien et Pratchett c’est pas vraiment du high Fantasy… la magie n’est pas quelque chose de courant dans leurs univers. Elle semble courante parcequ’on est souvent en presence des magiciens mais demandent aux paysans, a l’aubergiste la derniere fois qu’il a vu de la magie dans son bled… sur 100000 personnes il doit y avoir 1 mage qui connait un sort de lumiere…
beleg26 dit :j'envisage l'achat de Claustro... mais pas pour répondre à ce topic bien sûr.
T'as vu qu'une V2 par Monolith est dans les tuyaux ? 
Amicalement,
E.
PS@gristache : hahah ! tu me rappelles ma première partie du JdRTM où le magot était TOUT CONTENT de réussir à faire chauffer de l'eau pour bouffer, le soir de notre premier bivouac !
On pourrait créer un sujet dans “Vous dites?” pour en discuter mais la High Fantasy ce n’est pas le recours massif à la magie. C’est même quand la magie n’en est pas ou est quelque chose de naturel, inscrit souvent de manière “explicable” dans l’ordre des choses, même si peu répandu. Sam fait sourire Galadriel quand il fait part de son désir de voir de la “magie elfique” parce que Galadriel de son point de vue ne fait pas de magie, elle use de ses dons, même si ils sont plus prononcés que d’autres elfes (bien que tous soit capables par exemple de communiquer par transmission de pensée, l’Osanwë-kenta ou qu’ils sont nombreux à avoir un don de prescience). Un humain de la Terre du Milieu, si il n’est pas un Rôdeur, pourrait trouver “magique” la capacité des Hobbits, qui sont pourtant des Semi-Hommes, à se déplacer sans bruit alors que les Hobbits sont bien convaincus de ne pas faire de magie mais de simplement mettre un pied, poilu le pied, devant l’autre. Dans une certaine mesure, on retrouve cette même prudence à l’égard de la magie chez Hobb.
La high fantasy c’est une introduction parcimonieuse d’éléments étranges dans un monde presque normal mais qui est néanmoins un monde secondaire, une sub-création comme dirait Tolkien. Le décalage avec notre univers est léger.
Ce ne sont évidemment que des catégories et d’ailleurs la langue française, au contraire de l’anglais, ne tient pas compte de toutes les nuances. Et Tolkien si il pouvait nous donner son avis dirait sûrement qu’il écrivait avant tout des contes de fées.
Comme je le disais Pratchett ce n’est pas de la High.
Ornifan dit :beleg26 dit :j'envisage l'achat de Claustro... mais pas pour répondre à ce topic bien sûr.
T'as vu qu'une V2 par Monolith est dans les tuyaux ?
Oui et c'est ce qui m'a donné envie de planifier l'achat! 
ok, j’aime bien tes explications. =) Mais si la high fantasy c’est comme tu dit une introduction parcimonieuse d’elements etranges, comment tu appelle la fantasy ou la magie est omniprésente ? la megahigh fantasy ?
bonsoir,
Je t’envoie 2 liens en mp pour mice & mystics neuf au cas où (sinon y’en a plusieurs sur un site d’occaz); je ne connais pas le jeu par contre.
Mais perso j’irai vers massive darkness, que j’ai, et auquel je m’éclate bien, sachant que la trad des régles en vf se trouve sur bgg (rubrique files) et que sinon il va sortir en français.
bonne année
Je pense qu’en fait il ne faut pas croire que le high et low porte sur le niveau de magie mais
sur la perception de la magie par les différents habitants (voir le Vif chez Hobb ou la “magie elfique” chez Tolkien)
sur la position du monde décrit par rapport au nôtre et sur les contacts qu’il entretient ou pourrait entretenir avec notre réel.
Arda est une forme ancienne de notre monde mais la distance temporelle est telle qu’il n’en reste rien aujourd’hui, à peine l’ombre d’un souvenir. Ce déclin du merveilleux commence au 2ème Age, la période charnière entre le monde des Elfes et celui des Hommes, pour s’accomplir au début du 4ème Age, il y a… des milliers d’années. La distance est tellement grande que l’on peut parler d’un autre monde. Donc ce monde est suffisamment éloigné pour ne pas pouvoir supporter l’intrusion d’éléments extérieurs (le skate board ou le lancer de Nains de Jackson).
High renvoie alors à une idée de pureté et de Nature profonde.
Je dis ça histoire de réfléchir un peu sans s’accrocher à des mots parce que les catégories ne résistent que rarement à quelques exemples bien choisis. Un peu comme en bio avec l’ornithorynque ou des êtres qui suivant leur stade de développements sont uni ou pluricellulaires. Si j’écris une nouvelle de SF dans laquelle des voyageurs inter-galactiques qui quittent la Terre en 2845 trouvent une planète peuplée d’armées ténébreuses pratiquant les sacrifices rituels, de magots armés de haches et de Dragons qui lancent des incantations qu’est-ce que c’est? Encore de la SF, de la low fantasy, de la High, de la Dark? Sais pas…
beleg26 dit :Tolkien c'est vraiment l'archétype de la High Fantasy, c'est-à-dire celle qui empêche toute distanciation avec le sujet. Cela explique pourquoi, par exemple, Gimli qui rote chez Jackson ou Legolas qui fait su skate est considéré par les amateurs comme malvenu et desservant complètement le propos, sinon carrément comme une profanation. L'humour ne peut y être que "interne" sans référence à d'autres mondes. Donc a contrario Pratchett ne fait pas de High Fantasy.
Mais on s'éloigne du sujet...
Naivement je croyais que High et Low faisait référence au niveau de Fantasy (monstre, dragon, sorcier, magie etc...).
Ainsi GoT (du moins ds les premiers bouquins) est de la Low vs SDA qui est High.
En tout cas en JDR c ma comprehension de la definition.
Voilà donc l’explication… Pourvu que ça se débloque parce que effectivement le Coeur de Glorm me tente bien.
Là je comprend plus du tout. pureté et nature profonde ??? le Low fantasy n'est pas pure ?? les arguments tiennent plus vraiment bien la route tu mélange le SF et l'heroic fantasy... les catégories ont des définitions suffit de s'y maintenir, le cas de l'ornythorinque n'est pas un probleme...High renvoie alors à une idée de pureté et de Nature profonde.
Je dis ça histoire de réfléchir un peu sans s'accrocher à des mots parce que les catégories ne résistent que rarement à quelques exemples bien choisis. Un peu comme en bio avec l'ornithorynque ou des êtres qui suivant leur stade de développements sont uni ou pluricellulaires. Si j'écris une nouvelle de SF dans laquelle des voyageurs inter-galactiques qui quittent la Terre en 2845 trouvent une planète peuplée d'armées ténébreuses pratiquant les sacrifices rituels, de magots armés de haches et de Dragons qui lancent des incantations qu'est-ce que c'est? Encore de la SF, de la low fantasy, de la High, de la Dark? Sais pas...
ce n'est pas juste le mot "High" qu'il faut comprendre, si tu oublie fantasy derriere, tu va galerer pour classifier tes nouvelles histoires.
tu devrais te renseigner aupres d'autres sources d'infos si tu veux, certains t'expliqueront mieux que moi, mais "High" tout seul ne veux rien dire de precis, si tu veux voir a quoi correspond le high fantasy va faire un tour du coté des univers japs, ça n'a rien a voir avec le Low fantasy de tolkien... (Low renvoie a une idee de pureté et de nature profonde, mais je sais pas si ça veux dire quelque chose ...) c'est quand meme plus simple de comprendre que le high fantasy c'est la magie pour 80% de la population alors que le Low fantasy ne rassemble que 10% de mage parmi la population.
A Tokyo la population a acces a la High Technologie(4G), par contre les paysans sont en Low Technologie (modem 56k).
Non, Low et High ne correspondent pas à des niveaux de magie ou une connaissance magique partagée par une majorité ou par une minorité de la population du monde concerné. Aucun Elfe de Tolkien ne soutiendrait qu’il fait de la magie, même Galadriel.
Je vais essayer d’éclaircir un peu mon propos.
On ne peut pas considérer Tolkien, pour autant que l’on veuille dessiner des catégories, comme de la Low Fantasy en raison de l’éloignement de son monde et du nôtre même si Arda est censée être la Terre ancienne. Pratchett c’est de la Low Fantasy parce que la magie est dans le tapis d’une chambre à coucher tout ce qu’il y a de plus banale et contemporaine. Puisque la High Fantasy décrit des mondes dissemblables au nôtre ou suffisamment éloignés, elle ne peut admettre des intrusions contemporaines. Par exemple, les prouesses de Legolas en skate-shield chez Jackson, qui à mon sens prouvent, une fois de plus, qu’il n’avait rien compris à l’oeuvre. C’est par là que je veux parler de pureté. C’est vrai que j’aurais pu dire “intégrité”. Quant à la nature profonde, Tolkien se distingue d’autres fantasy en ce sens que la magie ne s’y apprend pas même si on peut y faire des progrès. Ce que Sauron ou Saruman tentent en forgeant les anneaux pour le premier ou en “créant” les Uruk-Haï pour le second. Mais ils ne peuvent s’y essayer que parce que leur nature de Maia les y autorisent. De même Aragorn est un thaumaturge (guérisseur) et nécromancien (l’armée des Morts) que parce que sa lignée royale et semi-elfique (il est un descendant de Luthien) l’y autorise. Souvent dans la High, la magie est un phénomène naturel et perd donc un peu son statut mystérieux pour être une sorte de don naturel du point de vue du personnage concerné. Voilà pour la distinction Low et High Fantasy qui ne décrivent pas de hautes ou de basses magies mais un positionnement du monde secondaire par rapport au monde réel et éventuellement un “statut” de la magie. Je suis bien conscient que ces catégories ont leur limites. Tolkien jonglait aisément avec ces notions jusqu’à faire, dans une sorte de pirouette dont il était coutumier, du personnage “le moins magique” et le plus commun de l’oeuvre, son vrai héros, Sam!.
J’aurais tendance à dire que Eddings dans les Chants de la Belgariade et de la Mallorée écrit de la HF ou ce qui s’en approche et que Peter et Eliott ou Harry Potter c’est de la LF parce que il y a une forte interaction entre le monde normal et le monde merveilleux. Et pas parce que les sorciers feraient de la mgie de bas étage ou qu’ils seraient moins nombreux que les moldu.
Peter Pan de Barrie ou Alice au Pays des Merveilles de Dodgson ou le monde de Narnya de Lewis sont des cas limite intéressants puisqu’ils débutent dans notre monde et que les personnages ont une passerelle vers un monde merveilleux à l’accès très restreint où le statut magique est différent du nôtre. Low ou High? Un peu des deux ma foi.
Les choses deviennent plus complexes si on considère que le Livre Rouge, qui comprend le voyage de Bilbo, le SdA, des textes de Merry et les Appendices écrites en Gondor après la mort d’Aragorn, nous a été transmis depuis les Belenfant de la Tour, les descendants de Sam. Tolkien avait aussi imaginé les voyages d’un Anglo-Saxon du 9ème siècle, Aelfwine vers Tol Eressëa, l’Ile Solitaire, aux lisières des Terres Immortelles, marin qui nous aurait ramené une partie des traditions elfiques, notamment en matière d’écriture et de linguistique. Donc dans la méta-oeuvre, on pourrait affirmer un amoindrissement du caractère de High Fantasy à cause de ces passerelles.
Ce qui est sûr c’est que Tolkien a écrit de l’Heroic Fantasy, comme Hobbes, Martin, Damasio et tant d’autres, puisque son monde est un monde où les structures économiques et politiques, de même que les technologies à disposition, sont médiévales, ou en tout cas correspondent à l’image populaire de l’âge médiéval.
Donc les rôlistes emploient les expression high- et low-fantasy mal à propos, puisque c’est effectivement pour décrire, la première un monde haut en magie où les héros sont presque des superhéros lorsqu’ils atteignent des hauts niveaux, et la deuxième un monde où effectivement la magie est plus rare, parfois plus limitée, et souvent l’univers un peu plus sombre. (Enfin si j’ai bien suivi.)
Merci en tout cas pour tes éclaircissements, c’est très intéressant.
C’est ça. Un magicien de niveau 15 n’est pas plus magique qu’un magicien de niveau 2! Mais pour eux la distinction qu’ils font est pertinente dans leur contexte. Ce n’est pas ainsi que les spécialistes de la littérature voient les choses.
gristache dit :
les catégories ont des définitions suffit de s'y maintenir, le cas de l'ornythorinque n'est pas un probleme...
Veuillez me laisser en-dehors de votre débat, s'il vous plaît, car celui-ci est d'un niveau bien trop élevé pour moi. 
Blague à part, je comprends mieux certaines autres conversations, à présent. Amicalement,
E.
Moi, je n’ai encore jamais joué, (et c’est en anglais), mais peut être Defenders of the realm ?
coop à la pandémie (si j’ai bien compris) med-fan sans overlord (si j’ai bien compris)
WVinz
WVinz dit :Moi, je n'ai encore jamais joué, (et c'est en anglais), mais peut être Defenders of the realm ?
coop à la pandémie (si j'ai bien compris) med-fan sans overlord (si j'ai bien compris)
WVinz
Du coup, je tombe à côté du "en français".. dommage, désolé..
WVinz