Je viens de lire la lettre ouverte.
Si les faits rapportés sont vrais :
- l'auteur ne veut pas aller au pénal (ou de toutes façons il a probablement peu de chances),
- la façon dont il a été traité en retour de sa demande est incorrecte, pour le moins.
Après on ne saura jamais d'où vient l'idée de Dobble :"inspiré de" ou surgie de nulle part mais dans le premier cas, ça ne fait pas de mal de le signaler (surtout que les emprunts de mécanismes sont TRES courants d'un jeu à l'autre).
Je précise que mm si l'auteur et l'éditeur de Dobble sont de bonnes foi, il est de leur responsabilité de rechercher si la même jeu (ou très similaire) n'a pas été déjà publié.
Oui, mais s'ils ont cherché et pas trouvé... alors que ça existait déjà ?
Si nous regardons ce qu’en dit la justice. Nous avons eu quelques éclaircissements par les avocats qui ont défendus justement « Jungle Speed » contre sa copie « Jungle Jam » dont Asmodee fut un des acteurs majeurs. Si « Jungle Jam » a été considéré comme une copie, ce n’est pas sur les mécanismes (règles). C’est sur le fait que le jeu (objet) s’appuyait ouvertement sur le succès de « Jungle Speed » pour détourner et utiliser celui-ci à son avantage en le parasitant.
Bref, si un petit jeu auto-édité développe une réelle nouveauté, une grosse maison d'édition pourra s'y imprégner pour créer un gros buzz alors que l'inverse ne pas possible ?
Je dis qu'on va vers la fin de la création moi ...
mmmh, les commentaires qui puent des pieds commencent déjà à arriver...
ça promet, ça promet.
On peut peut-être d'ors et déjà préciser que le fait que les graphismes soient aussi laids dans les 2 jeux ne signifie rien ! ... quoique...
"On peut peut-être d'ors et déjà préciser que le fait que les graphismes soient aussi laids dans les 2 jeux ne signifie rien ! ... quoique..."
Cher redpittbull : Je m'étais fait la même réflexion par devers moi. Mais bon si ça marche...
Cher Monsieur PAP
Je ne crois pas que votre conclusion soit la bonne, ou si c'est une question (puisqu'il y a un ?) je vous répondrai : non, ça ne veut pas dire ça.
Mais la situation est d'autant plus compliqué que l'éditeur d'origine est Play Factory et qu'Asmodee a juste récupéré la chose en posant son logo dessus il y a peu et que Monsieur Staupe met tout le monde dans le même sac. On ne connait pas la teneur des échanges, donc difficile de juger. Play Factory a répondu en français, mais au bout de combien d'échanges ? Sachant qu'en plus ce n'est plus leur jeu, en imaginant qu'ils n'ont pas envie de se prendre un retour de baton de la part de ceux qui on récupéré le bébé :o)
Bref, perso, je comprends l'auteur, je comprends qu'il ait envie qu'on sache qu'il a creusé un sillon. Mais je pense aussi que l'inventeur du dé pourrait demander d'être cité dans chaque jeu que ça ne marcherait guère et qu'on serait surpris... Bref, pas simple et je suis persuadé que les points de vues sont aussi nombreux que l'approche que l'on a du jeu en général.
Bon, je veux croire que l'auteur est de bonne foi et qu'il a cru être le premier. En effet, on serait mal si l'inventeur du dé voulait son nom sur toutes les boîtes ! Maintenant pour Jungle Speed... c'est grâce à Tom Vuarchex et son humour déjanté que j'ai connu Tric-Trac et ça y'a personne qu'aurait pu le copier, non, non !
Prunelles
Qu'est-ce qui fait un jeu ? Voilà une question très intéressante (surtout pour nous évidemment).
Il me semble que c'est Monsieur Kramer qui définissait ici même il y a peu un "jeu" comme la combinaison d'une (ou de plusieurs) mécanique et d'un thème. Mais nous voyons ici que la réalité est plus complexe : il faut y ajouter notamment le design (format, dessins...), les instruments des mécaniques (cartes, dés...) et surtout les règles qui sont une mise en relations des différents éléments (déterminant la finalité et l'organisation).
En cela le cas des instruments de jeu (dés, etc.) est-il un exemple pertinent de critique ? Nous savons que cela fait partie d'un fond commun de la culture avec lequel nous faisons. Nul n’ira chercher l’inventeur du jeu cela n’a aucun sens.
Les cas récents Industria/Industry et Tikal/Tikal ii sont plus exemplaires : quand un mélange devient-il original ? Le point névralgique semble être le cas des mécanismes (au pluriel j’insiste) et des règles. Tikal ii tout en reprenant des mécaniques connues en insère d’autres nouvelles et renouvelle alors les règles nécessaires à la détermination de la finalité. La question du design semble en cela inessentielle (sauf pour les graphistes).
Alors outre quelques questions générales (une mécanique peut-elle (et quand) rentrer dans le fond commun ? est-on propriétaire d'une mécanique?) où est le problème dans le cas de Dobble et de son double (outre la vulgaire question de gros sous dont nous flairons l’amer parfum sous ce genre d’histoire) ?
Peut-être dans le fait que Dobble ne fonctionne qu’autour d’une seule mécanique (reconnaissance) et qu’autour de cela s’articule plusieurs règles (finalités). Dobble est donc (ou l’original) monomécanique et voilà peut-être ce qui est gênant : suffit-il de formuler de nouvelles règles (finalité) autour d’une même mécanique pour changer complètement le jeu ?
Nous aurions tout tendance à dire oui : jeter les dés au hasard au 421 ou ailleurs ne donne pas le même jeu. Toutefois, dans Dobble il est dit que nous avons « 5 minis-jeux » mais c’est toujours Dobble ! En effet, Croc lui-même à votre antenne disait de Dobble que c’était avant tout une mécanique et que le reste n’est que variation sur thème.
Si définir un jeu est difficile gageons que Dobble est un exemple fort ardu pour commencer. Espérons que les hommes de bonne volonté parviendront à s'accorder sur ce cas.
Bel article de Monsieur Mops.
Quant à la question du plagiat, ou de la citation d'origine ce n'est pas simple. En effet, du point de vue légal, ne sont pas considérées comme des inventions brevetables les « plans, principes et méthodes dans l’exercice d’activités intellectuelles, en matière de jeu », selon l’article L611-10 c du Code de la Propriété Intellectuelle, il n'y a donc pas plagiat. C'est sûrement pour cela que M. Staupe ne tente pas le procès.
Mais du point de vue moral, ou disons de bonne entente entre acteurs du jeu ?
Pas simple non plus. Je suppose que l'auteur de Dooble est de bonne foi. Il ne connaissait pas le jeu d'origine et l'a donc réinventé. Même apprenant par la suite la version de M. Staupe, je comprends qu'il ne veuille pas citer l'original puisqu'il ne s'en est pas inspiré.
C'est aux autres acteurs du jeu de faire remarquer les ressemblances. On peut donc que remarquer le sérieux et la justice de Tric Trac et de Monsieur 20100 qui avait indiqué la ressemblance.
En revanche on peut regretter que les deux maisons d'éditions/distribution concernées n'ai pas pris la peine, semble-t-il de répondre courtoisement à M. Staupe en reconnaissant les similitudes et en arguant de la bonne foi et de la réinvention de l'auteur. Je pense qu'il s'en serait contenté vu qu'il ne compte en aucun cas aller plus loin.
Sans regretter forcément l'ancien temps, ce genre de réactions, digne de grande sociétés anonymes ne sont pas bien rassurantes. Heureusement qu'il existe encore majoritairement une bonne ambiance entre acteurs du jeu, cf les bouts de stand prêtés par des éditeurs à certains qui n'avaient pas forcément les moyens de s'en payer un tout seul.
Bah si ca lui fait plaisir citez le dans la prochaine réédition comme ayant déjà exploité cette astuce mathématique et tout le monde sera content.
Heu... C'est qui le créateur du dé...?
J4ai les deux jeux, et y ai joué avec mes enfants. Et incontestablement, Colori est mauvais, là où Dobble est très bon. Pourquoi ? Car la mécanique reposant sur de la reconnaissance, Colori brouille les pistes avec des objets très ressemblants, de même taille et aux différences tenant parfois juste à l'échange de deux couleurs sur les objets.
Si les deux jeux utilisent la même mécanique, le boulot d'éditeur sur Dobble en a tiré le meilleur, là où Colori en a fait quelque chose de particulièrement indigeste.
Alors, selon moi, il n'y a pas plagiat. Deux mécaniques identiques, mais un travail d'édition bien différent. Et c'est l'objet jeu qui est jugé (donc avec les illustrations aussi).
Bonjour à tous.
Je me souviens avoir acheté Colori quand mes enfants étaient plus jeunes. Le fait qu'il y ait près de 15 objets sur chaque carte rendait fastidieuse ( c'est le moins qu'on puisse dire ) la recherche de l'objet commun. Nous y avons peu joué au final.
Il y a une différence avec le Dobble qui comporte moins d'objet sur chaque carte, différence de taille car le jeu change de rythme, voire de catégorie.
Cette histoire me rappelle le malheureux qui avait inventé le ' Topword ' mais avec un damier trop petit ( 8X8 ). Un type passe, le nez en l'air et propose exactement le même jeu en damier 10X10 ( beaucoup plus jouable ). Plainte, procès....
Le 10X10 l'emporte car on estime qu'il a été apporté une évolution et donc que le jeu est différent. Et Topword est un succès.
J'espère avoir rapporté cette histoire correctement . Merci de me corriger le cas échéant.
Sur l'histoire de Topword, je trouve la décision de justice très dure car il s'agit d'un plagiat pur et simple à mon sens.
En ce qui concerne le Colori, je pense que M. Staupe a découvert par lui-même un principe de partition qui existe au moins depuis Gauss.
Donc, la paternité du principe est discutable. La véritable paternité réside plus dans l'idée d'en avoir fait un jeu.
Salut
Sans entrer dans le débat, je me disais déjà à la sortie de Dobble que ce jeu ne me semblait pas nouveau du tout. Et le fait qu'il soit d'une laideur absolue avec ses dessins "clipart" et de qualité lamentable pourrait me faire préférer Colori, que je ne connaissais pas. :-)
Point de plagiat dans ce cas selon moi.
Il y a autant de convergence entre Colori et Dobble qu'entre Jungle Speed et Halli Galli, c'est à dire une même idée développée différemment.
Dans colori, seuls les coloris changent, dans dobble ce sont les dessins. Ca change beaucoup les choses quand même.
Enfin, le traitement graphique et éditorial complètement différent et la cible (enfants uniquement pour colori) n'est pas la même.
J'hallucine un peu là...
Quand j'ai vu Dobble, j'ai pensé : tiens, une réédition de Colori avec un boulot éditorial beaucoup plus malin.
J'ai été scié quand j'ai vu que ce n'était pas le même auteur.
Je serais Staupe, putain j'aurai les boules... Je ne ferais pas de procès parce que j'ai autre chose à foutre et que l'auteur ne savait peut-être pas que son jeu existait déjà, mais oui, je crois que j'ouvrirais quand même un peu ma gueule pour dire que merde quoi putain j'ai les boules...
Un boulot éditorial bien fait peut transcender une idée, ce n'est pas là le moindre des boulots créatifs, mais à la base il faut une idée.
Personne chez les éditeurs cités ne connaissait le jeu de Staupe ??
La loi sur la propriété intellectuelle est très claire là-dessus : une idée, quelle qu'elle soit, n'est pas sujette à la propriété intellectuelle, seule sa mise en oeuvre concrète l'est!
Autrement dit, si une même idée est utilisée dans deux jeux suffisamment différents, il n'y a aucune infraction à la propriété intellectuelle!
C'est pour ça que les héros de romans policier comme Hercule Poirot, Maigret... ne se plagient pas mutuellement : l'idée est la même mais la mise en oeuvre est bien différente!
Le problème n'est pas légal, il est moral. La loi, dans un milieu honnête, tout le monde s'en fout.
Donc, il y a un problème, assez complexe. Pour moi, les cinq "petits jeux" de Dobble sont ce qui fait réellement le jeu, et le rendent donc vraiment différent de Colori ou d'autres, mais je reconnais que ça peut se discuter. Asmodée n'est pas en tort, qui a récupéré un jeu déjà publié. Les auteurs de Dobble, ou l'éditeur inital, Play Factory, auraient sans doute dû enquêter un peu pour savoir si un tel jeu existait, et peut-être proposer une part des royalties à Reinhardt Staupe, mais il n'était pas évident de débusquer Colori, mais je me vois mal leur reprocher de n'avoir pas su ce que je ne savais pas.
En effet, quand j'ai joué à Dobble, j'y ai vu un jeu vraiment original, car j'ignorais l'existence de Colori. C'est pourtant à moi que certains éditeurs ou auteurs téléphonent parfois pour savoir si "ce truc là n'existe pas déjà…'. S'ils l'avaient fait pour Dobble, j'aurais répondu "je ne pense pas".
Le problème Dobble/Colori est exactement le même que celui de Timeline / Anno Domini, où là aussi auteur et éditeur sont d'une totale bonne foi. Là aussi, la règle diffère un peu, et le packaging beaucoup, mais le principe de base est le même.
On pourrait sans mal trouver encore d'autres exemples, surtout pour des jeux d'observation, de réflexes, de rapidité, aux règles simples et souvent basés sur une seule idée.
Ces situations sont inconfortables, on fait ce que l'on peut pour les éviter, mais même avec la meilleure volonté du monde, on n'y parvient pas toujours.
Il m'est arrivé déjà à trois reprises - j'en oublie peut-être d'autres - d'inventer des jeux qui existaient déjà presque à l'identique. Curieusement, deux fois sur trois, il s'agissait de jeux de Urs Hostettler - Anno Domini, encore lui, et Ein Solches Dinge. Dans ces deux cas, je m'en suis aperçu suffisamment tôt pour arrêter le développement de mon jeu. La troisième fois, il s'agissait de China Moon, dont le principe de base était le même que celui d'Elefanten Parade. Là, j'ai jugé que mon jeu était suffisamment avancé et suffisamment différent pour le conserver, mais j'ai - peut-être un peu hypocritement - modifié les règles de déplacement pour m'éloigner un peu plus d'Elefanten Parade.
Bref, plus il y a d'auteurs de jeux, plus il y a de jeux publiés, plus ce genre de situations va se produire fréquemment. Ce n'est sans doute pas à la loi de dire ce qu'il faut faire, c'est aux éditeurs et aux auteurs de trouver un modus vivendi permettant d'éviter les rancœurs.
Encore plus ambigu : Il y a deux semaines, j'ai présenté un jeu à un éditeur qui m'a répondu… qu'un autre auteur lui avait présenté quasiment le même quelques jours plus tôt! Que faire?
j'ai envie d'ajouter (pour pinailler) qu'outre le fait que Dobble présente plusieurs mini-jeux qui suffisent à le différencier de Colori, dans ce genre de jeu, le graphisme fait aussi parti du mécanisme (ainsi que le nombre de symboles par carte si on veut pousser le bouchon un peu loin) et là les partis pris sont clairement différents.
Enfin je rejoins la conclusion d'olive20.
Bon :) Il y a eu un aspect très polémique, dans cette histoire. En fait, pire que ça mais ce n'est pas l'objet immédiat.
Je n'ai pas souhaité rentrer dans cette logique, mais au moins la désamorcer par une réponse sur le site des prestigieux auteurs allemands (SAZ) Mais il me refuse absolument un droit de réponse, pourtant élémentaire. Quelque soit le ton utilisé et les évidences flagrantes. L'argument ultime étant que Mr Staupe est leur ami (si, si!) et que sa vie privée est... bien compliquée. Certes, sans doute.
Mais dans ce cas... on peut sous-entendre à tue-tête qu'il y a plagiat, le faire formaliser par des tiers, et ne jamais rien corriger. Les choses restent cependant très simples, malgré des apparences tronquées et mystificatrices.
a/ Le mécanisme de Dobble n'appartient pas à M. Staupe (il remonte au 17ème siècle en France - cocorico :).
b/ L'affirmation d'identité des jeux dans le document de M. Staupe est sciemment mensongère - ce n'est pas même une intersection d'ailleurs, mais une projection qui se prouve d'elle-même invalide. Une neuvième carte existante incompatible avec Dobble a été cachée. Vérifiez-le face à Dobble, c'est drôle (que ce soit depuis la "logique" prétendue à 8 figures, ou depuis le jeu réel où les relations de la neuvième carte existent)
c/ Ca s'explique simplement: le modèle de Kunterbunt à 15 figures est mathématiquement incompatible, et de manière absolue avec Dobble. De là à Dobble, il y a moins de chances que de gagner à pile ou face... moins que trois fois de suite au loto, etc. On parle d'un zéro absolu. Deux choses de nature différente, étrangères, incompatibles, s'excluant. Impossible totalement de générer un Dobble depuis Kunterbunt - ce qui n'interdit pas les délires psychiatriques ou délinquants bien sûr.
d/ On trouve une conséquence amusante du tout dans les règles de Kunterbunt, où il suffit de perdre une carte pour que le jeu soit mort. Faites le test avec Dobble: enlevez des cartes.
e/ Si je continue, cela devient très désagréable pour le "fort respectueux" M. Staupe... parce que pour arriver à faire croire à un plagiat, il a fallu qu'il use sciemment d'artifices, de relations, etc. Ouf, l'intox est totalement réversible, c'est l'avantage inaliénable d'éléments mathématiques absolus. Mais comme SAZ ne veut pas savoir, c'est ennuyeux.
Je n'ai vu qu'une seule personne piétiner les valeurs invoquées du monde du jeu, mais on peut les prendre une par une, c'est rigolo en termes de boomerang. Reste que SAZ étonne de partialité obstinée, d'absence de vérification ou même de prise de contact, etc, jusqu'à la négation d'un droit de réponse élémentaire. Moi qui suis germanophile, j'en reste baba.
Pour l'anecdote, j'invite tout de même le rédacteur de cet article à bâtir Dobble sur le papier en "quelques tableaux" :) Good luck. Il a fallu bien des semaines à Mr Staupe pour y arriver et son résultat est naturellement... incompatible avec la méthode qu'il avait présentée initialement, et inapplicable à Kunterbunt. C'est fatal. Zut.
Si vous le souhaitez j'aurai grand plaisir à démontrer tout ça en 5 mn sur votre belle télé. Mais ce serait sympa que docteur Mops conçoive que l'auteur de Dobble a droit à l'estime de soi
Denis Blanchot
PS: Côté fun, la méthode finale de constitution d'un Dobble intégral par Mr Staupe vaut vraiment son pesant d'hallucinogènes. Prêts à écrire au marqueur sur les cartes?