Difficile de dire que le joueur peut être artiste si le jeu et ses règles lui impose ses faits et gestes. Sans interprétation aucune comme peut le faire un comédien.
Appliquer un "si vous piochez cette carte, avancer de deux cases", le joueur va-t'il déployer un geste "artistique" ?
Je peux comprendre cet argument même si je le trouve un peu réducteur. Pour préciser les choses. Prenons l'exemple des échecs. si on suit seulement la règle, ce ne sont que des pions que l'on bouge d'une certaine manière et pas d'une autre. Pour autant, ne peut-on pas trouver à Bobby Fischer ou Kasparov (entre autres...) la qualité d'artiste et de créateur ? [Edit] En celà je rejoins la citation de Marcel Duchamp, reprise par Mr Phal, un tout petit peu plus haut, j'étais passé à côté.
Avec le même cadre, ils ont réalisé des oeuvres différentes. Le jeu n'est-il pas un support artistique plus qu'une oeuvre d'art en elle-même ?
Tous les jeux trop directifs m'ont toujours déplu, car ils ont trop frustré ma capacité créative de joueur.
@ piero : oui c'est mon petit vice la provoc', j'essaye de me retenir mais je n'y arrive pas. Enfin là c'est somme toute très mesuré.
Cher Monsieur @rammillica,
Oui, mais l'artiste en provoc ne fait pas sa pleureuse quand il se prend un contradicteur 
Du coup, perso, vos propos, vos arguments ne m'intéressent pas... Mais ce n'est pas grave. 
@totoche : en fait, tu confonds droits d'auteur et droits de diffusion/intéressement sur les ventes. Je t'explique la différence dans mon métier de traducteur (et je pense que ça doit fonctionner sensiblement pareil pour les jeux) : je touche, d'une part, une prime à la commande, juste après avoir rendu mon taf au client (j'émets de notes de droits d'auteur, qui sont un genre de facture, pour simplifier) et ensuite, éventuellement des droits au moment de l'exploitation/diffusion de mon travail (je sous-titre et double des programmes télé, etc.). Deux choses assez différentes, et pourtant, techniquement, juridiquement, fiscalement, toutes ces sommes sont des droits d'auteur (imposés comme tels, et et soumis aux prélèvements sociaux qui correspondent). Donc je suis payé à 100% en DA et je suis donc un auteur.
@Phal : pourquoi vouloir ce statut ? Eh bien, à mon sens, pas pour des raisons théoriques de reconnaissance. Ca, je pense que la plupart des auteurs de jeu et autres, s'en cognent un peu. Mais pour des raisons bassement pratiques : bénéficier de la Sécu des auteurs, de prélèvements moins élevés, d'obligations comptables moins contraignantes, d'une protection juridique au niveau du contenu des contrats d'édition, d'un mode de déclaration fiscale moins complexe, etc. Et puis, quand même, s'entendre dire (dans les médias, par exemple) qu'on est un "inventeur" quand on crée des jeux, bon... Quelque part, ce non-statut explique aussi que beaucoup de gens restent bloqués sur le Monopoly depuis un siècle. Il faut qu'on parle des auteurs de jeu, de ce qu'ils font et ça passe aussi par un statut clairement identifiable, au-delà des aspects pratiques et matériels de la vie quotidienne (quand même non négligeables).
Je trouve la position de monsieur Phal "facile" parce que séparée. S'en cogner du statut social de l'auteur car in fine d'autres préoccupations prévalent, a savoir la valeur donné au processus de design de jeux, me parait passéiste. Tenter à répondre à c'est de l'art ou pas ne fait pas vraiment avancer le schmilblick. Il faut "auteurisé"(je me permet cette néologisme ad hoc) la profession tant au point de vue symbolique que social.
Je crois que l'absence d'une sémantique commune enrichit au demeurant cette vaine discussion. C'est une question philosophique séculaire qui a fait naitre des Marcel Duchamp ou la promotion du design anonyme et maintenant l'art ludique...
Au final, c'est surtout que si l'artiste/auteur n'a pas les conditions de vie et d'exercice de son métier supportables et suffisantes pour continuer à créer, ça menace et fragilise son activité, de son point de vue à lui. Et d'un point de vue général, c'est dommageable pour la diversité du secteur créatif auquel il contribue. On va me dire, oui, mais quand on est artiste/auteur, faut aller au-delà des contingences si on a vraiment le feu sacré et la passion. Que l'art est plus fort que tout, etc. Ben, ouais, mais bon, faut quand même vivre dans des conditions décentes, subvenir aux besoins de sa famille, tout ça. Et puis le côté, un artiste/auteur, c'est un métier atypique plein de liberté où c'est un peu fatal d'en chier, bof. Pourquoi on ne pourrait pas créer sereinement, en ayant par ailleurs une vie normale et normée ? Tout auteur/artiste est, je pense, un peu saoulé, d'entendre souvent qu'il a trop de la chance de vivre (ou survivre) de sa passion, qu'il a un boulot trop glamour, etc. Ce sont aussi des métiers avec des galères méconnues, qui exigent beaucoup de travail au-delà de l'inspiration, une gestion du temps particulière et souvent stressante... comme dans beaucoup d'autres secteurs plus classiques.
Bonjour à tous
Tout d'abord, un grand merci à Trictrac d’avoir fait un live avec un sujet comme celui-ci, qui est vraiment intéressant et qui même à ce poser des questions sur le futur ludique. (le chat était cela dit, fort fun et gavé de conneries, et c’était bien chouette aussi).
Je tiens déjà à m’excuser, je n’ai pas la verve de certains et il y aura malgré ma deuxième relecture surement des fautes, et pour cela je m’en excuse. Les propos que je vais tenir n’engagent bien sûr que moi et je ne veux surtout pas que l’on n’y attache une vérité commune pour m’en tenir rigueur. C’est juste que ce débat, conversation ou autre appellation à ce qui précède me donne fort envie d’y participer.
C’est quand même un sujet super ambitieux, car dès que l’on met le mot "Art" dans une question on est très proche de la philosophie. Il est à mon sens presque impossible sur le moment présent de donner réponse à ce genre de sujet, même si le but n’en était pas celui ci.
J’ai bien aimé le fait de différencier l’acte et l’objet. Est-ce l’acte qui se définit comme tel ou l’objet qui l’est par essence.
L’acte a bien était séparé en 2, car il y a l’acte intéresser et l’acte sans concession. Dans l’acte intéresser effectivement intéressé par quoi ? Le fait de faire de l’art, ou qui l’en devienne, et l’acte comptable (ou l’acte intéressé par l’argent seul, on ne va pas jouer sur les mots….. )Dans ces 3 cas intéressés par l’art, par l’argent ou sans concession, aucun de cela ne peut être garant que le résultat de toutes réflexions ou créations tombe dans l’appellation « Art ».
Effectivement, après tout, ce qui reste c’est la création et c’est elle qui peut permettre de juger si elle touche ou non.
L’art à mon sens, est très personnel, même si tous les objets ou créations ayant l’appellation « Art », cela ne veut pas dire que cela plait à tout le monde. Mais la ou je rejoins fortement les propos lors du débat et de Monsieur Phal, tout ceci provoque une réflexion ou peuvent juste servir a s’évader en nous menant a de l’intemporelle. Comme une musique qui arrêterait une mesure en 4/4 en nous mettant sur une mesure hindoue vers des 9/8 ou 5/4 ou autres tempos et rythmes inhabituels qui nous amène à perdre le fils du temps et bien souvent nous amener sur les questions habituelles pourquoi ? Où ? Quand ? Etc. …..
Avant que j’en vienne à l’objet, il y a le contenu. Est-ce que celui-ci en fait de l’art ??? Des peintres utilisant de la bouse de vache ou autres pour peindre font-ils de celui-ci de l’art ?? Alors oui l’acte est artistique en soi, mais est-ce que c’est le faite que ce soit de la bouse qui permet d’approuver l’objet ou l’objet en lui-même ???
Tout ça pour en arriver à illustration, alors s’il vous plait ne faite pas l’amalgame de me faire dire que les illustrateurs sont la bouse de vache que l’on met dans les boites …… Ce n’est pas ça du tout !!!! ( Je sens que Pierô ne va pas être content …. J ), mais est-ce que c’est par ce qu’une boite est son contenu sont superbement illustrés par tel ou tel Illustrateur, est ce que c’est par que celui-ci est connu ou pas ……. Que tel ou tel boite devient de l’art, je ne sais pas. Mais effectivement comme la dit Pierôlalune plus haut, Dixit est rempli d’œuvre artiste est-ce que ça en fait une œuvre ??? Car un musée contenant des œuvres n’est pas forcement, une œuvre elle-même …… Par contre ce qui est sûr c’est que je ne vois pas pourquoi pendant le débat on n’a pas parlais de l’illustrateur, car il me semble qu’il est impossible de dissocier
l’auteur et l’illustrateur même si celui peut changer dans des rééditions de boites. On peut s’apercevoir que certaines rééditions vont être moins bien que d’autre juste par l’immersion que celle-ci procure et pourtant l’auteur et le jeu reste le même.
Après viens l’objet, est là c’est plus dur, car il faut je pense y mettre le paramètre temps. Est-ce qu’il est ? Est ce qu’il sera ? Où est ce qu’il est devenu ? Effectivement, la question est la plus dure, car, a un moment cela à était dit dans le débat au sujet d’une langue parlée, si 10 personnes disent que c’est de l’art ou 10000 personnes, le poids de l’affirmation n’est pas la même. Alors on en revient à un propos commercial est-ce qu’un jeu rentre dans l’art, car il s’est bien vendu ? Ou est-ce par ce qu’il est réellement ?
Dixit est un bon exemple, car pour moi, c’est une merveille ludique, dans le ressenti de la mécanique et le contenu carrément superbe (avec un gros plus pour la dernière extension illustrée par Franck Dion … ). Ce jeu mené à la réflexion permanente et à l’oubli du temps, entourage, etc. … (bien sûr il y en a d’autres) est-ce que du coup j’ai le droit de dire que c’est une œuvre d’art( même si je le pense un peu) ? Est-ce le faite qu’il ce soit vendu à wattmille exemplaire qui pourrait l’amener a être classifier comme tel ????
C’est quand même super dur à dire. Alors faudrait-il du coup le recul et d’attendre le futur pour en tirais des conclusions, ne l’est il pas déjà a sa conception et le deviendra-t-il plus tard ? Est-ce que comme dans certains arts il faut attendre que l’artiste, l’auteur soient morts pour qu’il soit reconnu et que du coup ses créations deviennent « Art » reconnu pour tous ??? Faudra-t-il attendre la fin du monde et des fouilles archéologiques, pour définir les trouvailles, comme il a était dit une fois encore dans le débat, de boites de jeux ou de meeple ???? ……
Effectivement le devenir d’une création dans le temps, et cela a était déjà prouvé, peut faire devenir la création ludique, a certains de ses niveaux, comme Art …. Patience ;)
Il me semble, et corrigeais-moi si ce n’est pas le cas, mais Nietzsche avait dit après une longue réflexion philosophique :
-« L’art ne ce définit que par lui-même »
Ça n’en fait pas une vérité, mais j’y vois toute la complexité du mot Art dans une réflexion .
Et une Phrase dite par un de mes amis Professeur de composition, et compositeur reconnu, Dominique Lievre :
-« L’art est ce qui me touche, peut importe la réflexion des autres, ça me touche donc pour moi c’est de l’art »
tout ça pour renforcé le faite qu’à mon sens l’art et bien souvent personnel et relève de la sensibilité de chacun.
Voilà, merci de m’avoir donné envie d’écrire tout ça, ça ne mettait pas arrivé depuis fort longtemps. Merci à ceux qui ont pris patience à me lire et faire abstraction des fautes de style, de syntaxe, etc. …….