Du pourquoi le jeu n'est pas un art

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Rebonjour,

De façon idéaliste je parle de “la famille du jeu” mais c’est vrai que c’est une vision un peu personnelle, j’aime croire en une “communauté de professionnels, de passionnés, acceptant la différence/concurrence et poussés par l’envie de se dépasser et de proposer de bons jeux” plus qu’en une corporation (ce n’est pas mon terme et je ne vois pas le marché comme ça). Mais oui j’ai l’air de défendre l’ensemble des acteurs, défaut professionnel sans doute ! Désolé si cela fait un peu “Shadowrun”, je ne pense pas pourtant qu’il ne s’agit pas que de produit/profit…

Chaque mot/opinion compte, et vous êtes en droit de me trouver maladroit aussi :). Avoir des arguments contre la dimension artistique des jeux, c’est légal ! Je ne vous ai pas demandé de changer d’opinion mais je vous ai conseillé plus de réserve sur ce sujet. Un article très engagé sur l’art sur Tric Trac ce n’est pas le plus discret…

Votre titre “Du pourquoi le jeu n’est pas un art” est un soupçon provoquant ou péremptoire, enfin on peut le voir ainsi. Cela dit vous ne prenez pas trop de risque puisque le jeu de société n’est pas encore officiellement classé en art. Meme si tout cela change très vite cela reste un support culturel “MINEUR” (on peut le voir comme un art mineur par sa représentation dans la société mais qui se démocratise très vite !)…

D’ailleurs cette veille façon de catégoriser les arts MAJEURS ou MINEURS est un peu démodée, normal elle vient de l’Antiquité Greque (source https://jeretiens.net/les-neuf-arts-majeurs/). Elle a beaucoup varié entre le XIX et le XXeme siècle puisqu’on en a rajouté 4 “récemment” pour recoller "symboliquement au chiffre 9 et ainsi “faire plaisir” aux 9 muses… Car la BD n’était pas un art selon Aristode (malgré les efforts des égyptiens) ! Il y a donc des muses qui se sont retrouvée récemment au chômage… je ne m’était pas vraiment posé la question des muses perdues mais les voici. Officiellement : l’éloquence et la poésie épique (Calliope), l’histoire (Clio), la poésie lyrique et chorale (Érato), la tragédie (Melpomène), la rhétorique (Polymnie), la danse et le chant choral (Terpsichore), la comédie (Thalie) et l’astronomie (Uranie) ne sont plus des arts. Ils en étaient pourtant…

L’art est aujourd’hui partout c’est même Google qui le dit c’est : “l’ensemble de connaissances et de règles d’action, dans un domaine particulier”. Ex : L’art vétérinaire. Et c’est bien visible sur les boites de jeux de société aussi je trouve. Et l’art de créer un bon jeu, j’aimerais bien le maîtriser !
Publier vos idées sur internet c’est aussi accepter qu’en retour il y ait des critiques (+/-) et des suggestions…

Je trouve dommageable d’affirmer cela car cela invite a retirer toute la dimension artistique aux jeux. Alors que selon moi cet aspect existe de plus en plus, surtout quand je vois les progrès réalisés et le travail, les résultats de certains artistes (en particulier les illustrateurs ou encore les “sculpteurs” sur palette graphique…), mais aussi les éléments de décors en 3D par exemple ou certains thermoformages sculptés… ou encore comment les éditeurs la font vivre sur les salons avec des visuels magnifiques. Je ne pense que soit vrai ni utile de dire que les jeux n’ont pas de dimension artistique, je trouve que cela va “dans le mauvais sens”. Je dirais même que certains jeu sont par essence de l’art comme Dixit par exemple et pas uniquement pour leur conception et leurs illustrations, mais aussi pour ce qu’ils créent, pour ce que le joueur ressent en y jouant.

Vous affirmez que les jeux sont en premier lieu des produits, mais c’est une vérité/définition partielle. Pour moi ils représentent plus qu’un simple produit. Ce ne sont plus que des objets, il y a vraiment un rôle d’auteur et pas seulement un plan avec un fabriquant. La composante produit est très intéressante à expliquer au grand public, car justement on comprend mieux le prix, les composants et tous les acteurs qui ensemble concrétisent et illustrent une idée. Mais il y a justement aussi une dimension culturelle, une volonté créatrice, une nouvelle proposition ludique d’auteur… un nouveau univers à explorer. Comme un tableau, un film, un nouveau jeu c’est souvent plus qu’un nouveau produit non culturel.

Merci de votre lecture !

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J’effectue une grande réserve par un questionnement sans cesse et en donnant des arguments contraires, comme quoi, il serait intéressant de relire l’article :wink:
Un titre reste un titre et si vous arrêtez à cela…
Pourquoi vouloir être discret ? Tiens encore un propos finalement assez pittoresque.

Il me semblerait prendre vu les réactions d’aller dire que le jeu est un art. J’aurais tendance à me faire beaucoup plus d’amis dans la grande famille ludique :wink:

Mais non, j’ai des doutes…alors peut être qu’un jour le monde entier pensera que le jeu est un art mais ce n’est pas mon cas donc je me permets d’argumenter pour questionner le sujet plutôt que de le faire piétiner.

Je suis désolé, mais je n’utilise pas google, mais votre définition pourrait effectivement s’apparenter à tellement de domaines que tout deviendrait un art.
Alors on peut partir de cette supposition, et donc y rajouter la cuisine, le sport etc comme encor eune fosi je l’ai déjà dit dans l’article mais l’art serait-il encore un art, avec ce qui le compose par sa puissance, sa dramaturgie, sa force, le vomi de l’artiste à jeter sur une toile, une pellicule son émotion etc…
Je ne vois pas de vomi dans le jeu, j’y vois différentes choses, mais je n’y vois pas cette force.

Parler d’art en argumentant la qualité des figurines, des thermoformages c’est comme parler d’art en parlant des effets spéciaux pour un film…un non sense.

Il me semble bien que le jeu de société est un produit fabriqué et vendu, et comme dirait un personnage du parrain : “Après tout on est pas communistes!”
Il n’y a pas de honte à y voir un produit cela n’a rien de dégradant.

Je veux bien entendre qu’il est très plaisant d’entendre que l’on fait de l’art, comme il est très plaisant pour un futur médecin de s’entendre faire comprendre par ses pairs qu’il est un dieu. J’entends bien, mais ce qui est flatteur n’est pas forcément vrai et peut être d’ailleurs avoir des conséquences importantes dans certains domaines.

Nous n’avons apriori pas la même définition de l’art.
Ce n’est en rien un drame, l’un comme l’autre ne feront changer apriori l’autre d’avis, pas de soucis :slight_smile:

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Le sujet est intéressant mais extrêmement pointu. J’imagine mal qu’on puisse avoir la prétention de discuter la question sans un bagage minimum en histoire de l’art et une certaine expérience dans la création de jeu. Pour moi, c’est un débat d’experts.

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C’est ce que disent les politiques ou les économistes pour que les citoyens ne s’occupe justement pas de politique ou d’économie.
On peut aussi voir une démarche participative de tous les citoyens (même vous), même modestement pour faire avancer le questionnement. :slight_smile:

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Salut Seb,

Au moins mon article aura eu le mérite de faire s’intéresser des gens au sujet, ce qui était le but. :wink:
Quand je parle d’égo, je ne parle pas de personnalité égocentrique.
De l’égo nous en avons tous et c’est normal.
Mais l’égo nous donne également l’envie d’être autre chose que ce que nous sommes, nous sentir plus beau, meilleur etc…
Lorsque je soigne un malade, je pourrais avoir l’égo de me sentir indispensable ou un héros de la société, certaines personnes voyant le corps soignant ainsi. Mais ce n’est pas le cas et je le sais.
Comme je sais que ma plume n’avait pas le talent de celle de Michel Lalet et que je ferais justement réagir par le titre et par certains arguments. Sans compter les trolls qui passeraient par là.
Mais il me semblait important de le faire tout de même.
Je préviens dans l’article que le positionnement est subjectif, peut être maladroit, mais j’y présente ma vision.
Si d’autres veulent donner leur vision qu’ils le fassent, au contraire, je salue , les débats de Tric trac, le livre de Michel Lalet.

Alors je comprends également qu’il peut être flatteur d’être vu comme un artiste ou d’y voir un intérêt législatif, social, économique, mais ce n’est pas ma vision.

Effectivement tu as raison si on prend la définition du dictionnaire, on peut se référer uniquement à l’esthétisme.
On pourrait citer Hegel qui considère le beau comme une science d’ailleurs. Mais qui parle également de puissance, de passion et d’émotion.
Mais si on se conforme seulement à la beauté, les voitures deviennent de l’art, un geste de footballeur est beau, il devient donc un acte artistique, des objets de cuisine peuvent être sublimes… etc…

Ce n’est pas le beau au final qui nous frappe quand nous sommes confrontés à une oeuvre, c’est l’émotion qu’elle nous renvoie, de nous, des autres, de notre monde.
Je peux trouver une toile sublime, parfaite, exthétiquement mais qu’elle me laisse froid au final.
Et puis une oeuvre imparfaite comme La femme du boulanger de Renoir, un film avec énormément de défauts techniques mais qui est l’un des plus beaux films au monde!
Pourquoi?
Non pour son esthétisme mais pour ce qu’il dégage! Quand Raimu parle à sa chatte qui revient, en créant une métaphore avec son épouse infidèle cette scène est déchirante.
C’est cela qui va nous toucher.

Dans 20001 l’Odysée de l’espace, bien évidemment que le film est parfaitement techniquement, esthétiquement, mais ce qui en fait une oeuvre inclassable, c’est que c’est un chef d’oeuvre d’émotions impalpables, un chef d’oeuvre philosophique, spirituel.

Le fait que le jeu ne soit pas pris au sérieux, oui, mais faut t-il lui donner une définition qui n’est pas sienne pour tenter de le rendre crédible?
Je suis d’accord avec toi sur ce que tu dis sur le cinéma, mais je ne suis pas certain (je ne suis aps affirmatif) que le jeu n’est pas de jeu puissant car il était destiné aux enfants il y a encore 15ans.
Et que ce passe t-il depuis 15 ans?
Les échecs n’ont pas attendu pour être une oeuvre forte, comme le poker. (Comme quoi je suis près à voir des exceptions, j’en parle dans l’article)
Mais je suis très interrogateur sur le fait qu’il n’y est pas de production parlante, criante d’émotion qui ne sorte pas alors que le marché existe bel et bien.
J’adore ta production, je te l’ai déjà dit, tu es l’un de ceux qui prend de vrais risques.
Troyes a été un sacré pari, comme la suite.
Mais ne le considère pas comme une oeuvre artistique., ce qui ne veut pas dire encore une fois que je lui donne moins ou plus d’importance.
C’est juste que selon moi ce n’est la même chose.

Si tu veux que l’on en parle à PEL, avec plaisir, ce sera mieux que la confusion que peut provoquer internet :slight_smile:

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Assez fatiguant cette réponse (bcp de répétitions ce qui a déjà été dis, désolé, je supporte très mal la répétition, j’ai le sentiment qu’on croit que je ne sais pas lire, c’est mon plus gros défaut) :wink:
Oui, je sais ce qu’est l’égo, merci.
Et non un footballeur n’est pas un artiste car ce qu’il produit est non matériel et éphémère.
Et non, je ne me souviens pas que tu m’as dit quoique ce soit à propos de mon oeuvre :wink:

Sorry mais ca tourne en rond et j’ai vraiment du boulot :wink:

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Premièrement, qui sont “les” politiques ? Qui sont “les” économistes ? Vous faites un dangereux amalgame car de nombreux politiques ou économistes appellent les citoyens à s’emparer de ces sujets. Deuxièmement, votre analogie est incorrect. Tout le monde à son niveau peut parler économie ou politique car on est tous, à son niveau, concerné. Comme on peut parler d’art et de ce qu’on considère comme art ou non. Moi-même j’ai un avis sur la question , mais ce ne sont que des a priori. Lorsqu’on essaye de théoriser des a priori on arrive juste à un discours type “café du commerce”, plein d’approximations, de contre-sens, d’idées reçues. Essayez donc de discuter un peu sérieusement du fonctionnement des institutions européennes sans avoir jamais posé les yeux sur le traité de Lisbonne.
Enfin bref.

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Beaucoup ne vous y appellent pas non plus, ne faites pas non l’aveugle.
Rien ne vous empêche de vous pencher sur le livre de Michel Lalet, d’autres ouvrages et d’y réfléchir. :slight_smile:
Et puis il se dit des choses très intéressantes dans les cafés de commerce contrairement à ce qu’un discours élitiste veut laisser entendre, il suffit de s’y arrêter et d’écouter. :wink:

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Je ne fais pas l’aveugle, c’est vous qui faites une généralité et versez dans le populisme.
Quant au fameux bon sens populaire, pour avoir vécu des années juste au-dessus d’un de ces cafés et avoir ainsi côtoyé ces zigs j’y ai jamais rien entendu de pertinent non. Sur ce, je vous laisse.

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Le populisme de par sa réelle définition est quelque de très vertueux.
Si vous préférez l’élitisme c’est un choix.
La première chose que l’on m’a conseillé en rentrant en école de cinéma était d’aller m’asseoir à une tabloe de café et d’écouter.
Le peuple a bien plus souvent de bonnes idées que l’élite veut lui laisser croire. :slight_smile:

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D’un Manu(el) à un autre, je suis très perplexe devant cet article, il touche certes un sujet intéressant mais comme tout sujet intéressant : difficile à appréhender dans sa globalité. Alors si les “Jeux viens à vous” sont un peu longs mais permettent ainsi de cerner les entretenus, un article, et qui plus est assez polémique, se doit d’être assez synthétique/communicant.
Comme d’autres, j’avoue n’avoir pas tout lu car le sujet ne m’est pas primordial (il me semble aussi par sa tournure destiné plus aux créateurs de jeux qu’aux joueurs) mais surtout il part dans trop de directions et s’égare un peu.
Mais le pourquoi du je(ux) rebondis par ce commentaire viens des remarques sur les joueurs (à priori très éloignées de Lalet, les critiques acerbes font du bien tout en se contredisant presque) ainsi que des autres commentaires (qui sème le vent, recolte…) mais aussi de la critique de fonds adressé au paysage ludique actuel : le manque de perspectives quasi mystiques.
On attends le jeu qui donnerait ce recul, cette dimension de questionnement.
Il est vrai que TWMW donne un tout début de frémissement…

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J’avoue ne pas avoir pensé à qui s’adresserait particulièrement l’article, joueurs ou auteurs, peut être celui qui souhaite s’y intéresser. :slight_smile:

Par contre j’avoue ne pas avoir compris la seconde partie de votre commentaire, peut être y a t-il des erreurs de mots ou des oublis car je n’ai pas compris le sens.

Par contre effectivement, l’un des souhaits/questionnements de l’article, est l’attente d’un jeu qui apporterait notamment la dimension dont vous parler.:slight_smile:

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On attends le mahdi!

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Le terme est peut être un peu fort, mais peut être qu’il arrivera effectivement.
D’ailleurs je parle un peu de The Mind de cette manière dans l’article ci dessus ou dans mon article dédié a The Mind. .
C’est peut être ce genre de création qui changera peut être la donne si elle doit avoir lieu.

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Pas si fort s’il se nomme Muad’dib.
Pour The Mind, sans y avoir joué je sens un courant très proche de Hanabi et ne voie donc pas la mise en abîme tant attendue. Car si Kubrick fait partir le spectateur dans des méandres d’introspection (2001, l’Odyssée de l’espace), il se sert de tout ce qu’il a précédemment avancé (impression consciente comme limites à la perception → surtout le poids de la lenteur) . J’ai vécu la même ouverture de dimension avec Kundera lorsqu’il arrête le récit en équilibre et parle au lecteur (L’insoutenable légèreté de l’être) et avec Linch comme sur une longue séquence de plan fixe sur un mur où le spectateur se lance dans une interprétation automne, une fugue (Lost Highway).

Ainsi pour ce type de changement de donne, le jeu de rôle semble plus approprié comme support car le cheminement ne peut être court et mécanique. L’immersion permet le décalage, l’abîme, le miroir alors que la mécanique l’en éloigne.

Mais je testerai The Mind pour l’expérience mystique!

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Il n’a rien à voir avec Hanabi.
Personnellement, je n’ai toujours pas compris 20001 :wink:

" la mécanique l’en éloigne. "

Vous allez avoir des problèmes! ^^

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C’est marrant, mon propos initial était simplement de dire qu’il faut un minimum savoir de quoi on parle avant d’ambitionner apporter sa pierre à un débat fort intéressant mais très “pointu” et vous me traiter d’élitiste. Je ne crois pas que demander un peu de rigueur intellectuelle soit de l’élitisme. Après si votre ambition c’est de parler pour ne rien dire, pourquoi pas, ma foi vous y arriver très bien.

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Je tente… je rate peut être mais je tente…
Moi…
Et puis il y a ceux qui critiquent mais ne font rien… :slight_smile:

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C’est long !!! très long et je dois avouer ne pas avoir tout lu … Il me semble dès le départque cet article omet une chose primordiale : qu’est-ce que l’art ? Y-a-t-il une seule définition de celui-ci ? La réponse est évidemment non, ce terme peut avoir mainte et mainte sens. Y-a–til au moins une définition de ce terme qui peut être un concept universel ? Un concept intemporel et clairement défini ? Là encore NON et quasiment quel que soit la définition portée à ce terme c’est un concept flou et mouvant … Ce concept est tellement vaste que finalement toute chose ou activité peut se prévaloir d’être de l’art !

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Effectivement et si c’est le cas, le jeu n’est pas plus de l’art qu’un autre domaine ou alors beaucoup de chose est de l’art comme je l’écrit dans l’article ,partie que vous n’avez peut être pas lue.
L’article prend en référence le livre de Michel Lalet, il n’a pas pour objectif d’être un ouvrage stand alone :slight_smile: