L’etroitesse d’esprit est chez vous Madame (ou Monsieur ) Daroul . Rammillica a simplement admis qu’il ne connaissait pas Shakespeare. Il n’a aucunement vanté la plus grande valeur de Moliere sur son homologue d’outre-Manche. De plus quelqu’un qui est au courant et s’interesse à la théorie comme quoi ce serait Corneille qui aurait écrit les pieces de Moliere, ne me semble pas etre quelqu’un de completement inculte, contrairement à ce que vous dites.
Je tiens à signaler que je ne connais absoluement pas Rammillica, mais cette poussée d’aggressivité de votre part, m’a quelque peu agacé.
C’est surtout français pure souche, qui me dérange. Que quelqu’un ne connaisse pas Shakespeare, ça m’en bouge une sans toucher l’autre. Moi-même, il y a plein de choses que je ne connais pas, mais pas au prétexte parce que Français de pure souche, je me sens plus proche des auteurs français.
Et je n’ai dit nulle part qu’il était inculte, mais qu’il faisait preuve d’étroitesse d’esprit intellectuelle et culturelle. On peut très bien être très cultivé et étroit d’esprit.
Et non, je ne réponds pas à tout ce que je lis. Seulement quand j’en ai envie, parce que quelque chose me dérange ou me ravit. Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi on me reproche ici de répondre à une critique en dénigrant la démarche de l’auteur, alors qu’il serait légitime à des chevaliers blancs de prendre sa défense sans par ailleurs commenter le fond de son avis.
Si monsieur Rammillica ne veut pas que quelqu’un démonte ses arguments comme le fait Dragon Rouge, il n’a qu’à se contenter d’écrire sur son blog, où il pourra bloquer les commentaires à sa convenance et ne laisser que ceux qui disent du bien de lui.
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Moi j’aimerai surtout que tu m’expliques la différence entre stratégie et tactique.
De ce que je comprends le reproche que tu lui fais c’est de ne pas être un “gros jeu” ce qui n’est clairement pas un défaut.
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Bonsoir à tous. Je voudrais juste donner un petit point de vue…
Plaire ou ne pas plaire… Nul besoin d’en venir aux mains.
Je pense que ces débats ne sont pas de mise. Tout le monde a le droit d’avoir son avis, critique ou positif. Il est inutile de se prendre la tête ainsi pour un jeu de société. Quoi que l’on fasse on ne peut pas plaire à tout le monde. Et puis il en faut pour tout les goûts, les niveaux. Pour cela je suis heureux de ma collaboration avec Ystari qui a su faire de ma création un jeu abordable pour ensuite, avec l’extension, apporter ce que les plus gros joueurs attendent d’un jeu de gestion.
Alors, messieurs cessez là vos escarmouches et jouez à ce que vous aimez, jouez comme vous aimez, avec passion et franchise.
Et puis si vous me croisez au détour d’un festival, je veux bien partager une bière avec vous…
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Pour schématiser et être assez concis. C’est très personnel. Je pense que si le système d’enchères avait été un peu plus équilibré (compensation pas uniquement réservé au premier joueur mais aussi aux autres, car concrètement à part la carotte du point de victoire, je ne vois pas trop l’intérêt fondamental d’être premier) en enlevant la piste d’humeur par exemple pour se recentrer sur la prise de costumes, des décors et des personnages, on aurait renforcer l’aspect tactique et l’interaction en diminuant un peu le temps de jeu. On aurait ainsi obtenu un jeu avec un format Spyrium (que j’apprécie beaucoup) et je pense que j’aurais eu plus de plaisir.
Pour un positionnement sur un jeu de stratégie, il manque pour ma part de quelques axes stratégiques et également d’une chose importante (l’arrivée des recrues doit se faire dans un ordre donné comme dans TTA, Maîtres Couturiers, Concordia, Copycat…). On peut par exmple faire une partie ou les orfèvres arrivent à la fin alors que tous les décors ou costumes dorés sont déjà sortis, ça empêche d’établir une stratégie durable.
Pas de souci pour en rediscuter avec vous, ce serait même un plaisir. Même si je n’ai pas eu le coup de coeur, je tiens à saluer votre travail et celui de l’éditeur. Sans un excellent travail de fond, je ne serais pas allé chercher les petits points négatifs (un peu tatillons et précis). Au plaisir…
Même si je ne partage pas ces arguments je trouve qu’il a tout à fait raison de dire ce qu’il pense.
Merci pour l’article 
Pense bien à te relire, y’a quelques fautes assez grosses (notamment le “est” dès la première phrase, ça casse ton intro :/) et des soucis de mise en page. Mais sinon c’est cool
Tout d’abord je respecte toute critique constructive et celle ci est loin d’être méchante.
Par contre je ne suis pas d’accord avec toutes les analyses de l’auteur. Je vais donc m’exprimer là dessus.
Premièrement, la piste d’ambiance est tout sauf anecdotique dans ce jeu. Elle est même à la base de certaines stratégies du jeu et permet de peser et de gagner.
Ensuite, le point attribué au gagnant de l’enchère n’est pas “trop fort” (merci sur ce détail de respecter le fait que nous faisons de nombreux tests pour équilibrer nos jeux). En l’occurrence, si le second joueur a misé 2 uniquement pour être premier de l’enchère, il a juste fait une erreur (même si cette erreur n’est pas trop pénalisante au final). Pour avoir une vue stratégique du jeu, il ne s’agit pas d’arracher le point de la première place mais d’envisager jusqu’à combien il est raisonnable de descendre sans détruire son plan justement. Par ailleurs miser 2 est souvent imaginé comme une erreur par les débutants, mais c’est loin d’être le cas. Il y a beaucoup de discussions à ce sujet sur le forum donc je ne vais pas détailler.
Troisièmement, nous n’avons pas eu à décider entre tactique et stratégie, car Shakespeare inclus les deux (comme tous les jeux de stratégie qui incluent de la tactique). Il n’y a pas besoin de l’extension pour faire de Shakespeare un jeu complet et profond. Un joueur expérimenté de Shakespeare écrasera ses adversaires débutants, parce que ses coups tactiques seront effectués dans un cadre stratégique. Et la stratégie ne se limite pas aux 3 grands axes cités. Encore une fois beaucoup de discussions sur le forum que je vous invite à lire.
Je termine avec le recrutement. Le fait que l’auteur n’y voit pas de tension reflète à mon sens son manque (sur le jeu, je ne parle pas en général) de vision stratégique. Car souvent, il y a UNE carte à recruter en priorité pour monter le jeu stratégique que l’on souhaite et le fait d’avoir la garantie d’une carte n’est qu’une maigre consolation en regard. Par ailleurs, l’action “figurant” est tout sauf anecdotique, car elle permet de nuire aux autres joueurs. On peut prendre une carte quelconque et la transformer en figurant. On peut également choisir LA carte que veut un autre joueur pour le faire.
Bref, je ne vais pas m’étendre plus car je n’ai rien contre cet avis. Et d’ailleurs pas mal de choses comme le nombre de points attribués sont discutables en fonction des goûts de chacun. Par contre, je voulais vraiment aborder les points qui me chagrinent, dans la mesure où je connais tout de même un peu ce jeu 
Discutons en, même si j’ai peu de temps…
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C’est marrant je trouve justement que la tension sur les acteurs est hyper présente ! Avec un peu d’expérience on peut deviner ce qui peut intéresser un adversaire. Exemple (il y en a beaucoup d’autres) : Un joueur possédant Lady Macbeth fera tout pour obtenir Prospero. Aller lui piquer peut être une bonne idée. Stratégiquement on peut être amené à vraiment se battre sur le recrutement. D’un autre point de vue, et c’est ce que j’aime dans Shakespeare, c’est que en début de partie je peux être amené à vouloir jouer un personnage précis. Il n’y a aucune logique stratégique, ce n’est que du plaisir qui découle du thème et des illustrations (c’est purement personnel de ce côté-là). Pour répondre à ta question, “Pourquoi se précipiter sur un recrutement ?”, tout simplement pour harmoniser ta stratégie avec des personnages qui vont bien ensemble, pour contrer un autre joueur ou simplement par plaisir de jouer un personnage précis en début de partie.
Pour ta remarque sur le fait qu’en fin de partie on a probablement tous fait un peu la même chose. C’est globalement un peu vrai même si il est largement possible de varier d’une partie à l’autre : les objectifs qui peuvent sembler secondaires ne le sont pas tant que ça, tu peux très bien en réaliser quatre dans une seule partie. Admettons que tu ne réussisses pas tout ça fait mine de rien 6/7 points. L’ambiance peut être également importante : chopper des décors “4” pour faire monter son ambiance, remporter quelques points précieux et en faire perdre aux autres (à défaut de faire perdre des points tu peux faire perdre des actions) avec les décors “3” ou Hamlet. Bref, tout ça pour dire qu’il y a différentes manières de remporter des points. Mais je comprends que tu puisses ne pas aimer le développement trop poussé des trois axes principaux. Ce n’est pas le premier jeu qui reçoit ce type de critiques. Je pense notamment à Agricola à qui on reprochait qu’à la fin de la partie on se retrouvait plus ou moins avec les mêmes plateaux (vision critiquable selon moi mais j’entends).
Sur ta remarque sur le fait que le jeu est vite expliqué et pris en main je suis un peu plus mesuré. Le thème aide clairement à donner une logique aux actions et le jeu me permet d’amener des gens vers des jeux un peu plus costauds mais ce n’est pas non plus les portes ouvertes. Comme beaucoup de jeux de ce gabarit il faut une partie pour vraiment bien comprendre tous les mécanismes et tout l’intérêt du jeu. Mais il est vrai que jusqu’à présent j’ai réussi à faire jouer beaucoup de personnes qui avaient un peu de difficulté avec ce genre de jeux et ils ont globalement tous apprécié ce qui corrobore ce que tu dis !
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Merci, pour les “fôtes”, j’ai corrigé ma première coquille. J’essaie d’en faire le moins possible (je débute un peu et je suis tout seul donc je fais 2-3 relectures mais il en reste toujours malheureusement …). Au plaisir
Le fait qu’on se retrouve avec plus ou moins les mêmes plateaux est curieux.
Déjà stratégiquement ce n’est pas le cas. Les joueurs peuvent faire un peu de tout, c’est vrai (et c’est souvent le cas lors de premières parties), mais les stratégies plus extrêmes font que les plateaux peuvent être très différents.
Par ailleurs, il y a même plateau et même plateau et c’est injuste de simplement regarder décor et costumes. Pour commencer il y a aussi la piste des actes qui peut varier grandement d’un joueur à l’autre. Ensuite, chaque acteur étant unique, il a également son poids dans la différence de plateau. Enfin, un décor “fini aux deux tiers” peut être très différent d’un autre dans le même état (de même pour les costumes).
Bref, je n’ai rien contre cette critique encore une fois, mais je suis désolé, son auteur n’en a pas fait le tour (du jeu) et loin de là. Après c’est son droit le plus strict de ne pas le faire.
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Merci pour cette réponse. Je le répète encore une fois mais j’ai vraiment apprécié le travail sur cet oeuvre ludique. Au niveau de la notation, je vais préciser un peu plus mes critères très prochainement (je rappelle que c’est selon mon point de vue). Je comprends qu’elle puisse choquer un peu car les internautateurs sont souvent généreux (tous les jeux ont au moins 50/100 voire 60/100), ce qui ne sera pas mon cas.
Pour les points qui titillent un peu :
Je ne remets pas en cause l’équilibre de la piste humeur, plus la sensation que j’ai eu en la jouant. Je n’ai pas ressenti qu’elle était au coeur du système de jeu. Elle est (pour moi) assez accessoire (finalement, il y a relativement peu moyen de la faire bouger et manque un peu de flexibilité à mon goût et d’immersion dans le thème).
Je n’ai vraiment pas ressenti la tension au niveau du recrutement des personnages. Finalement, même si on me prive d’une carte (en la passant en figurant par exemple), je trouve qu’il y a toujours moyen de s’en sortir en en recrutant une autre (après quatre parties, je n’ai pas eu l’impression que l’on met chiper LA carte qui m’aurait fait gagner). Si on pouvait recruter plusieurs cartes par tour (Copycat, Maîtres Couturiers…) là, il y aurait une vrai tension supplémentaire lors de la phase d’enchères de détermination du tour.
Si une chose que je n’ai pas dite et qui pour moi montre que ce jeu n’est au final pas si stratégique que cela : l’arrivée des cartes recrues totalement au hasard (voire des costumes dorés ou des décors dorés au début du tour). Même reproche que j’ai fait à Lewis et Clark, on peut se trouver dans la situation de recruter un orfèvre seulement au IVème tour (car il n y en a pas eu avant) et ne plus avoir de costume ni de décor à faire. Les allemands l’ont compris (Copycat, Mombasa, Maîtres Couturiers), pourquoi s’évertuer à les faire apparaître au hasard (surtout qu’il y a des systèmes pour qu’il n’arrive pas forcément à la même fréquence). Finalement, outre la “trop grande sécurité” lors de la prise des recrues, c’est ce point là qui me frustre le plus.
Je ne remets pas en cause votre équilibrage (à part la non compensation du 2ème et 3ème joueur lors de la phase d’enchères, il est vraiment bon). Je suis plus critique vis-à-vis du parti pris (en même temps à un moment il faut faire des choix), je ne me suis pas vraiment senti dans un jeu de stratégie classique (j’ai ressenti un petit manque de liberté dans l’expression de mes actions) et j’aurais aimé qu’il soit plus tactique (en le condensant un peu plus, c’était vraiment jouable).
Quelque part, je ne recherche pas fondamentalement la victoire dans un jeu, juste un sentiment d’accomplissement en fin de partie (que je n’ai pas trop ressenti ici). Après, je pense fondamentalement que chaque avis dépend aussi du bagage ludique que l’on a avec soi. Clairement, si un joueur assez frais et novice me demande ce que je pense de Shakespeare (si il me demande l’intérêt à l’achat), je le conseillerai vivement. Par contre, si on a un bagage plus lourd, je ne trouve pas que Shakespeare soit indispensable et qu’il apporte de grandes nouveautés (à part la bonne corrélation entre le thème et les actions et si on est fana du thème comme Hornak ou plein d’autres joueurs, on y trouvera vraiment son compte).
Je viens de vous répondre au-dessus. Juste pour éclaircir une dernière chose. Je pense qu’au travers des 4 parties que j’ai faites (à 4, 3 joueurs et en solo), j’ai fait le tour du jeu (en observant mon jeu et celui des adversaires également).
Je ne pense pas qu’il faut faire 10-15 parties et essayer des stratégies dans tous les sens pour avoir un avis sur une oeuvre. Parfois, il suffit juste d’une à 2 parties pour être séduit ou non.
Regarde-t-on 10 fois un film pour se faire un avis?
Avec Shakespeare, malheureusement, l’opinion que j’ai eu à la première partie s’est conforté ensuite (j’estime donc en avoir fait le tour). Merci pour votre intervention respectueuse de mon travail d’écriture (il est bon que les éditeurs apaisent parfois les véhémences de certains);
Au plaisir
Oui, c’est la conclusion de mon avis : rien ne vous oblige à faire plus de parties que de raison pour vous faire un avis personnel sur un jeu. Pas de problème.
Cependant à mon sens, au vu de certains éléments pointés dans la critique, ce n’est pas le cas. Cependant, je ne cherche pas à vous faire changer d’avis. J’ignore comment joue votre groupe de joueurs de même que j’ignore vos qualités d’analyste (cette remarque n’est absolument pas méprisante).
Maintenant, je suis d’accord avec vous si vous estimez avoir fait le nombre de parties requis pour publier une critique, mais pas sur le fait d’avoir “fait le tour du jeu”. Je ne connais pas de jeu stratégie/gestion dont on peut dire qu’on en a “fait le tour” en 4 parties et votre article m’incite à penser le contraire, c’est tout.
J’ajoute que, généralement, je ne commente pas les critiques de mes jeux, hors discussions sur le forum, mais que puisque là c’est un article, je me permet de le faire.
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Pas de problème, c’est un plaisir d’avoir eu vos éclaircissements et votre point de vue (en ce sens c’est en cela qu’Ystari reste pour moi une maison d’édition prestigieuse). Une critique constructive est toujours bénéfique pour avancer et faire évoluer son style (notamment pour mes prochains articles). J’espère que la lecture de mon article a également permis d’ouvrir votre vision du jeu (je pense en ce sens, qu’une critique argumentée vaut toujours le coup, même si elle n’est pas dithyrambique).
J’attends l’extension, qui ouvrira peut-être d’autres perspectives (même si je suis pour l’instant sceptique).
En vous souhaitant le meilleur pour la suite !!!
Merci également pour la réponse et encore une fois je ne critique pas l’avis dans son ensemble et relève juste quelques points.
Je manque de temps pour répondre sur tous ces points, d’autant que 50 pages de discussion se trouvent déjà sur le forum, mais globalement :
La piste d’ambiance n’est pas anecdotique. Une stratégie décorateur va s’appuyer sur cette piste pour créer son jeu. Il y a une énorme différence entre un extrême et l’autre de la piste (2 points de différentiel, ce qui est gros à ce jeu comme vous l’avez remarqué) et pas mal de moyens d’altérer cela.
Un recrutement unique n’est en rien un manque stratégique dans un jeu où l’on fera 7 recrutements dans la partie. Si nous faisons une partie, que je recrute tout ce que je veux et vous vos deuxièmes choix, je gagnerai probablement. Là encore, c’est une question de vision stratégique. Plusieurs recrutements n’amèneraient pas “plus de stratégie”, c’est une erreur de confondre foisonnement et richesse. A Shakespeare, les trois premiers recrutements apportent une inclinaison énorme à la stratégie d’ensemble.
Pour l’arrivée au hasard, c’est pour une question de renouvellement du jeu. Justement, nous voulons un jeu varié et pas un jeu où l’on décide avant même la partie ce que l’on va faire. Il faut aussi s’adapter à ce qui sort pour voir là où on va. A Caylus par exemple, tout est disponible au début. Résultat : 95% des joueurs jouent strictement la même partie sans ce rendre compte que s’ils construisaient un autre bâtiment qu’une ferme pour commencer, ils entraîneraient leurs adversaires dans un terrain inconnu et des parties très différentes. A Shakespeare, nous créons les conditions de renouvellement qui s’assurent qu’un joueur ne pourra pas jouer sempiternellement la même stratégie. Après, il ne faut pas confondre “adapter sa stratégie” avec “recrutement tactique”. Les premiers recrutements sont forcément stratégiques.
Il n’y a aucune raison de “compenser” le second et le troisième joueur aux enchères. Encore une fois, un joueur qui mise peu dans le seul but de gagner l’enchère commet une erreur (tactique pour le coup) et on ne compense pas les erreurs. Il y a d’autres moyens de lutter pour ce point, et également la possibilité de ne pas lutter. En tout cas, lutter seulement pour ce point est une erreur, et l’indication de la piste d’initiative est assez forte pour éviter les pièges.
Pour ce qui est du reste, c’est en fonction de l’avis de chacun. Je m’estime “gros joueur” et je préfère personnellement jouer à des jeux type Shakespeare, épurés mais profonds, plutôt qu’à une usine à gaz avec 50 ressources. La richesse, ce n’est pas forcément le foisonnement. Beaucoup de jeux modernes choisissent une stratégie “d’étalement” pour obtenir de la richesse. Notre choix est différent et je conçois qu’il ne plaise pas à tout le monde. Reste que Shakespeare est un gros jeu déguisé en jeu abordable. Tout le monde peut y jouer, mais il recèle bien plus de subtilités qu’il n’y parait.
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Il n’y a pas de souci
Il est toujours agréable et intéressant de lire des critiques même si elles ne vont pas dans le même sens que notre propre avis. Et c’est faire preuve d’intelligence que de savoir respecter que tout le monde ne pense pas la même chose.
Je n’ai pas encore eu l’occasion de jouer à ce jeu, j’ai l’intention de le faire sitôt que l’occasion se présentera car il a l’air très sympa.
Je voulais aussi t’encourager à continuer de tester et d’émettre tes critiques de jeux en ligne comme tu le fais, toujours dans le respect des auteurs et éditeurs et sans vouloir imposer ton avis.
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Shakespeare est pour moi un jeu que je n’arrive pas à situer., je peux dire que je suis d’accord avec les points négatifs évoqués, et , pour une fois, même dans ce type de jeu un peu tendu, cela ne me dérange pas. je tique plus sur les +1 des points d’orfèvre, mais une fois qu on le sait… quant aux objectifs, ils peuvent faire la différence… Ce jeu n’est pas parfait, je ne le possède pas, et pourtant j aime y jouer…c est que quelque part il a réussi son coup
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