A mon avis, tu confonds un peu.
Il a parlé d’Assaut sur l’Empire pour faire la comparaison avec Conan pour le type de jeu et le prix.
Pour une sortie boutique, il est donc normal de mettre ses 2 jeux en comparaison.
Les batisseurs/inventeurs, il dit justement que ce type de jeu, il ne le proposerai jamais via KS.
C’est juste la quantité de matériel et le style de jeu. Un jeu comme ça, à 60 euros sur KS, pour des parties de 100 heures, les boutiques ne vont pas en commander 50, comme elles commanderaient un Kingdomino, juste parce que le public n’est pas le même. Du coup, faible quantités = prix élevés.
En tout cas c’est comme ça que je le comprends.
Il suffit de regarder le prix du 1er pledge de 7th C.
C’est 59€, sachant qu’il y a plein de SG qui sont inclus.
Or, en boutique, ce sera vendu bien + cher et tout ne sera pas inclus.
Sans doute 90/100€ mini pour que ce soit viable en boutique, donc invendable.
Cher Monsieur,
Je ne partage pas votre analyse. Il y a eu débat, il y a eu contradiction, mais la chose n’est pas obligé de se terminer sur des gens campent sur leur position. ici, un situation était mal comprise, peu comprise, inconnu, il y avait du fantasme, de l’extrapolation, et à la fin il y a de la clarté. Tellement que l’on se dit “mais, il n’y a pas de débat à avoir”. Ben oui, mais c’est parce qu’il y a eu celui là. :o)
Ok merci, j’avais perdu de vue le prix du jeu. On en arrive à la situation où un produit est profilé KS à cause de son prix par rapport à un tas de critère (figurine ou/et sSG et autres) sinon profil boutique. Du coup je comprends mieux les interrogations des boutiques : et si dans un avenir proche une part de plus en plus grande était prise par les jeux profilé SG ? Autre réflexion : la définition du jeu “core” n’est pas (plus ?) étroitement lié à de la figurine à gogo et à l’améritrash. Et on imagine un auteur-éditeur a une nouvelle façon d’envisager la mise sur le marché de son jeu ie doit choisir entre les deux voies et si c’est par KS doit investir avant pour le lancement. On peut même imaginer que Kingdomino aurait pu prendre la filière KS en y mettant les SG qui vont bien. ET donc, à la finale, on nous aurait vendu la même mécanique, pour plus cher, mais avec des trucs qui brillent en plus. Ou inversement The 7th Continent aurait pu passer par la filière classique pour la même mécanique pour moins cher mais avec moins de trucs qui brillent. J’ai raison ou j’ai pas tord ?
N’est-ce pas la façon de “faire” des jeux qui est en train d’évoluer ? (et qui interroge les boutiques). Des jeux à profil KS comme le dit Fred Henri mais ne peut-on pas imaginer sans délirer que tous les jeux peuvent se profiler KS. Regardez les versions luxe de Puerto-Rico et SmallWold (hyperLuxe), imaginez un instant que ces deux jeux arrivent dans ses habillages sur KS demain (en tant que nouveauté complète j’entends). Ne dirions-nous pas que ces jeux sont aussi invendables par la filière boutique ? Pour les mêmes bonnes raisons ? Or ils ont existé en tant que jeux à filières classiques. La question que je poserai à Fred Henri (en lui payant un caf promis) : aurais-tu pu, en gardant la même mécanique, faire un Conan boutique ? Qu’aurais-tu dû transformer ? Est-ce juste “moins de” (fig., plateaux etc) auquel cas avant les KS il aurait pu le faire en plusieurs boites (base, extensions etc) et donc pourquoi ne plus le faire aujourd’hui ?
je n’en doute pas, vos contradictions ont certes amené ce débat entre vous… et il fallait l’avoir pour rétablir les doutes et surtout les incompréhensions que certains avaient. Mais lorsque l’on arrive au début de ce débat enregistré, on a l’impression que vous dites les choses différemment mais que vous pensez la même chose (et peut-être le contraire avant cet enregistrement, vous avez probablement débattu déjà quelques heures avant). D’ailleurs certains acteurs de cette discussion l’ont répété plusieurs fois. On ressent surtout la frustration de Fred Henry qui cherche ses mots pour faire comprendre sa problématique et son annonce de pas passer par les boutiques pour les prochains gros succès.
Bref le conflit n’a pas lieu d’être : la cible n’est pas la même et tout le monde y trouvera son compte… Vive le jeux !
Il y avait plusieurs raisons à la volonté de faire Conan par KS. Financières bien sûr mais c’était aussi une question de public. Or j’ai toujours considéré que le public d’un jeu comme Conan (licence marquée générationnellement, Améritrash. …) était sur KS et pas en boutique. Le prix n’était qu une composante de l’équation.
Tout d’abord merci à Tric Trac pour l’organisation du débat. J’avais déjà adoré celui sur le plagiat, j’ai beaucoup aimé celui-là. J’espère que vous aurez les moyens d’en organiser d’autres !
Quant au débat je suis de l’avis de Fred. Monolith a tenté l’expérience avec Conan et le résultat est sans appel:
Le seul petit point de désaccord que j’ai avec Fred, et ce n’est pas lié au débat, c’est à sa relation avec le risque. Je ne crois pas que faire des investissements à chaque fois plus important est nécessaire. Même si je suis conscient que c’est le prix d’une licence qui peut faire monter fortement cet investissement initial je pense que la différence entre un jeu ayant bénéficié d’un investissement à 250k et un autre à 700k est trop faible et que le résultat financier l’est encore plus. À 250k on est déjà sur des projets hors-normes.
Merci Fred, en parfaite compréhension avec le Conan que tu as fait, dans sa logique mais y aurait-il pu en avoir une autre : boite de base et extension filière boutique rentable pour toi (t’as le droit d’aller dormir, chez moi il n’est que 19h32, et 25°C !)
Oui mais je ne pense pas que le jeu aurait malgré tout trouvé son public en boutique. C’est pour ça que j’ai donné les chiffres de ce genre de jeux et des jeux plus casuals.
Ok, les boutiques sont un peu "noyées dans le flot des sorties “casuals” et autres, toujours grossissant et n’ont pas le temps de tout connaître, tout expliquer. Et même avec les relais comme trictrac et autres ça devient difficile de s’y risquer. Et même si le risque est aussi présent en KS par la mise de fond de lancement, il n’est pas à la fin de la chaine où tu ne maitrise plus rien (en tant qu’auteur) mais au départ où tu contrôles et peux réagir immédiatement aux questions, doutes du public visé. Bravo pour ton foisonnement intellectuel.
Oui mais il y a aussi autre chose car beaucoup de boutiques sont tenues par des gens qui ne sont pas que des “purs” commerçants et qui y mettent de l’affect (ces salauds) et qui trouvent du plaisir à vendre certains jeux parce qu’ils trouvent ça bien. Il peut donc y avoir une frustration de ne pas ce procurer un jeu qui d’après eux pourraient aussi correspondre à l’âme de leur boutique. Ce n’est pas un souci irrésolvable en soi car si suffisamment de boutiquiers font savoir à un auteur de KS qu’ils en voudraient, un accord pourrait être trouvé. On vit encore dans un milieu à échelle humaine pour le moment.
Bonjour,
J’ai regardé en live le “débat” mais je n’ai pas trouvé qu’il y a eu débat et que les roles de Mr Phal et Fred Henry était bien trop dominant, écrasant ce que les autres avaient à dire bien que cela ne soient pas spécialement pour aider au débat. Mr Phal n’étant pas dans un role “d’animateur”.
Comme Mr Phal l’a dit en intro, il n’avait rien préparé et c’est bien dommage car cela s’est ressenti contrairement à Fred qui avait un argumentaire construit, des notes, des chiffres, du factuel et non du “pathos”
Je crois que ce “débat” n’est qu’a sens unique et au final assez vide d’échange de points de vu.
Dommage, une belle initiative
Cher Monsieur Tog,
En fait, j’ai l’impression que vous avez peut-être un schéma des années 60 en ce qui concerne le format. :o) Nous ne voyons pas le rôle d’animateur de la même manière, voire je ne suis pas un “animateur”. Je ne suis pas jean-pierre Foucault, je ne suis pas david Pujadas, ni Nagui. Et surtout, nous ne sommes pas à la télé. Je comprend que cela ne vous convienne pas, je n’ai pas de problème avec cela. Je comprends aussi que vous trouviez cela vide, mais je crains que si l’initiative est “belle”, elle ne vous conviendra jamais car ce format est celui que nous avons naturellement ici chez Tric Trac et que nous reproduiront. Et ce format à l’air de satisfaire quelques personnes, ce qui nous convient tout à fait.
Mr Phal,
Je ne sais pas ce qu’est un débat des années 60 je n’étais pas né mais je sais ce que doit contenir un débat pour que cela s’appelle débat.
Mais si cela vous convient ainsi, et que vous êtes satisfait des quelques personnes que cela a l’air de satisfaire, je suis donc sure que ce type de “débat” n’est pas fait pour moi.
Cela n’enlève rien à la belle initiative 
Je ne comprends pas vraiment la problématique : quand Fred décide de passer par une plate-forme de financement pour vendre son jeu pour la raison qu’en boutique, son produit ne se vendrait pas pour des raisons de coût d’achat, c’est bien légitime. Et son jeu cible un public particulier, bien défini. De tous que je connais qui se sont procurer Conan, les 2/3 sont d’ex-rôlistes, où de “vieux” grognards qui jouent encore…
Il faut bien comprendre que nous sommes plus dans les années 80-90. A l’époque, les joueurs achetaient en boutique des jeux qui pouvaient être assez chers et cela ne posait aucun problème (quoique les produits les plus onéreux étaient bien souvent des wargames, genre la série Europa, A.S.L…). Pourquoi ? parce que l’offre n’avait absolument rien à voir en terme de nombre de jeux proposés par rapport à aujourd’hui. L’écart est juste abyssal. Donc mécaniquement, un jeu à 200,00 € en boutique ne se vendra pas…parce que la concurrence est énorme.
Si j’ai un talbin de 200,00 € à claquer en boutique, j’achète entre 5 et 6 jeux, et laisse tomber la boîte de Conan…finalement, le fait que Conan soit passé par une plate-forme est une chance. Parce que j’ai pu me le procurer à un coût relativement raisonnable…
Ecouté aussi et ce, malgré les relances de la vidéo (et donc de la pub’) à chaque fois que je changeais d’onglet. Bref, je passe sur le côté technique.
A mon humble avis, un début a besoin d’un modérateur qui gère les tours de parole et des intervenants qui ne coupent pas les autres. Monsieur Phal n’avait pas la meilleure position pour voir qui voulait parler et distribuer le tour de parole. Peut-être que Monsieur Guillaume ou le Docteur Mops aurait pu le faire.
j’ai trouvé qu’il y avait aussi trop d’intervenants.
Mais bon, à partir du moment où Monsieur Phal n’était pas animateur / modérateur mais participait au débat, ça devenait compliqué de faire quelque chose d’écoutable.
Chapeau aux analyses de Fred Henry (le seul à être préparé avec des chiffres) et aux réponses du commerçant.
itou !
Aujourd’hui les KS sont devenus un sujet majeur du jds. Grâce au débat j’ai bien compris les tenants et aboutissements du débat et surtout la démarche de Fred (et de ceux qui passe par KS alors “qu’ils ont les moyens, ils sont méchants!”).
Si j’ai bien compris il va y avoir le développement de deux marchés parallèles, les jeux classiques et les KS de luxe pour les gros gameurs.
Cela m’attriste et j’espère qu’il existera une frontière très poreuse entre les deux. Je pense à Scythe qui dispose d’un beau matériel mais qui mérite d’être jouer par tout le monde et pas juste quelques happy few. Un jeu comme celui-ci ne doit pas coûter plus de 100 euros juste parce que les gens ont mis de l’argent sur KS et veulent donc plus de figurines et auraient empêcher le jeu de devenir tout public. V-commandos auquel je n’ai pas joué est il me me semble un autre exemple de KS qui pourrait toucher un public plus large que juste ses pledgeurs.
Que Fred sorte Konan en se disant qu’il veut juste faire plaisir aux pledgeurs et du coup qu’il soit trop cher pour devenir un hit pour les autres, il a bien justifié son action et on le comprend. Par contre si tous les auteurs commencent à faire comme cela, c’est dommage et j’espère que ces auteurs auront l’intelligence s’il passe par KS de ne pas céder à toutes les exigences des pledgeurs… Ou alors de le faire mais de proposer aux autres un bon jeu même par rapport au jeu version KS. Et on en vient à ceux qui disent “Il est 10 fois moins bien que ceux des KS”. Psychologie humaine basique, on envie le voisin car l’herbe est plus verte et du coup grosse frustration.
Ma conclusion personnel :
Rappel :Comme il a été dit lors du débat 1 jeu sur 25 sont des KS, c’est pas beaucoup.
Si c’est pour sortir des Kingdom Death ou des gros améritrash, les joueurs seront avertis, il faudra sûrement pledger et tant pis pour les autres. Enfin pas tout à fait car Fred a donné des pistes pour avoir le jeu si on a louper sa chance (deuxième KS, distribution dans le monde via deux grosses boutiques etc…).
Si ce n’est pas ce type de jeu et que le KS se démocratisent pour tous les jeux (ce qui n’est pas le cas pour l’instant mais nous verrons comment cela évolue), alors les auteurs devront avoir l’intelligence de dimensionner un jeu vendable en boutique et donc de fait pas trop différent du jeu KS . Du coup cela donnera des jeux pas hors de prix et il n’y aura en plus pas trop de frustration pour les joueurs qui n’auront pas un jeu au rabais par rapport aux pledgeurs.