Une suite avec quelques armes de soutien et des véhicules… ça serait cool.
Salut Uphir, et salut aux ASLiens et autres pousse-pions !
Merci pour ce CR bien rédigé et plaisant à lire. Il y a bien longtemps que je ne me suis pas rendu sur Strategikon, peut-être devrais-je y remédier, mais quoi qu’il en soit, ce manque vient d’être comblé par tes derniers posts, Uphir !
J’ai découvert le wargame dans les années 80, via ASL. Puis par concours de circonstances, c’est dans la marmite d’ATS que je suis tombé. Advanced Tobruk System, pour les non initiés.
C’est un clone proche - très proche d’ASL - à quelques nuances près.
La communauté Ats est moribonde, faute d’un travail sérieux de la part de son géniteur (quoi que ceci soit un tout autre débat sans intéret ici), toutefois le jeu n’en reste pas moins qualitatif.
Ton CR, Uphir, me fait ressortir de leurs étagères mes classeurs ATS, afin d’en proposer une partie à un pote que j’espère contaminer.
Et J’espère également que tu me pardonneras d’avoir pollué ton sujet avec un trop proche parent d’ASL…
Amicalement,
Stef
Aucun soucis Stef. Cela fait toujours plaisir de croiser des amateurs de wargames. 
Je ne connais ATS que de nom, et effectivement, j’en ai l’image d’un quasi clone d’ASL. Je n’ai pas étudié le sujet de près, et je ne t’avoue que je ne sais pas quels sont les points de divergence entre les deux systèmes. J’irai voir sur Strat’ qui a un sous forum dédié.
Une suite avec quelques armes de soutien et des véhicules… ça serait cool.C’est plus ou moins ce que j’avais en tête JM. Mais je ne peux pas vous dire quand… cela demande un petit peu de boulot.
Je vais déjà produire un PDF de ce CR comme cela m’a été demandé. Ce sera ma tâche dans les prochains jours / semaines.
Uphir dit :Je ne connais ATS que de nom, et effectivement, j'en ai l'image d'un quasi clone d'ASL. Je n'ai pas étudié le sujet de près, et je ne t'avoue que je ne sais pas quels sont les points de divergence entre les deux systèmes. J'irai voir sur Strat' qui a un sous forum dédié.
Une suite avec quelques armes de soutien et des véhicules
Le plaisir est partagé, Uphir...
Il me semble que la différence entre AsL et AtS réside dans le fait qu'à AtS, les scénarii et les cartes sont historiques. Ou tout au moins prétendent l'être.
Alors qu'à AsL les scénar sont plus génériques.
Pour tout le reste, les différences sont anecdotiques, ou peu s'en faut.
J'ai déjà joué des scénar AsL avec AtS.
Le classeur de règles est un pavé, celui contenant cartes et scénarii non moins épais...
Accessoirement, j'apprécie également une partie de WiF ou de La Bataille, chez CoA...
Stef83 dit :Il me semble que la différence entre AsL et AtS réside dans le fait qu'à AtS, les scénarii et les cartes sont historiques. Ou tout au moins prétendent l'être.
Alors qu'à AsL les scénar sont plus génériques.
Pour tout le reste, les différences sont anecdotiques, ou peu s'en faut.
Effectivement, à ASL, en dehors des modules historiques, même si les scénarios sont bien documentés, les cartes sont génériques. J'avoue que j'ai hâte d'avoir le niveau pour tenter les campagnes se jouant sur des cartes représentant des lieux réels. Ah... Red Factories... 
J'avais lu cette porosité entre ATS et ASL. Il faudrait que je jette un oeil, mais déjà approfondir ma connaissance d'ASL.
Merci Uphir pour cette excellente présentation à la fois technique et romancée du système ASL.
Du grand art, ni plus ni moins.
Tu m’a presque « re-donné l’envie d’avoir envie » mais la raison m’a immédiatement remis en mémoire la raison pour laquelle ma version de Beyond Valor & du classeur ASL a pris la direction de la table de jeu de CROC il y a quelques années.
En effet je possédais ces éléments de base depuis pas mal d’année et si j’aimais consulter le classeur de temps à autre pour voir comment tel aspect du combat tactique était simulé je n’avais clairement pas le temps de m’y investir et quand CROC a passé une annonce ici car il voulait s’y remettre je me suis dit qu’ils seraient mieux chez un grognard que dans mes armoires.
Par contre j’ai vu que le classeur existait maintenant en version PDF, je vais le reprendre afin de l’avoir sous la main sans qu’il prenne de place et toujours par intérêt au niveau du design (car ca reste quand même le Graal dans ce domaine).
Pour moi, le seul point où ASL est daté c’est …… la taille des pions 
Pour le reste je me suis tourné vers un systeme (BoB) qui rentre dans mes contraintes d’investissement en effort d’apprentissage / temps de jeu pour des scénarios d’envergure moyenne à grande qui font intervenir tous les types d’arme / combattants.
Et comme « choisir c’est renoncer » mais que je ne suis pas du genre à renoncer facilement et que je ne suis pas sectaire j’ai gardé plusieurs modules historiques ASL / ATS qui couvraient des thèmes qui m’intéressent afin de pouvoir les jouer avec le systeme BoB moyennant un petit bricolage (vu la taille des pions il faut agrandir les maps ASL / ATS) et évidemment faire le mapping ASL → BoB des OB.
Mon objectif n’étant pas d’avoir une equivalence parfaite en terme d’équilibrage mais de pouvoir jouer ces batailles emblématiques avec un systeme que je peux me permettre en capitalisant sur les mines d’or historiques que sont les modules ASL / ATS disponibles.
J’ai ainsi gardé :
Valor of the Guards (Stalingrad Rail station) / Hill of Blood (Mamayev Kurgan) - Kharkov Battle for the square - Hell behind the eastern front (Guerre des partisans en 43) - Berlin Fall of the 3rd Reich. (Oui ma thématique de prédilection est aisément identifiable
Pour en revenir à ASL c’est clairement LA référence à tous les points de vue mais malheureusement l’investissement nécessaire est tel que pour moi il ne tient pas dans mon planning.
Le rêve serait qu’ASL passe le cap du digital comme est en train de le réaliser Lock n Load avec sa digital edition qui est plus que prometteuse mais ca c’est une autre question qui mériterait un sujet à part entière tant de nombreux aspects du modèle ludique / économique / social sont concernés.
Et pour finir je le redis, superbe travail qui ne manquera pas d’éveiller des vocations.
Merci beaucoup pour ton retour, et je comprends tout à fait le rapport “excellence de la simulation” / temps investi. ASL, c’est presque “le jeu d’une vie”. Certains y sont depuis 35 ans et ils n’ont toujours pas fait le tour. Je ne prétends pas aller vers une telle exclusivité pour les années à venir. Mais à l’échelle tactique, c’est clairement celui que je garderai dans ma ludothèque, même si j’ai joué à d’autres bons systèmes à cette échelle.
Stef83 dit :Il me semble que la différence entre AsL et AtS réside dans le fait qu'à AtS, les scénarii et les cartes sont historiques. Ou tout au moins prétendent l'être.Alors qu'à AsL les scénar sont plus génériques.
Heu.... 
. Avec ton mon respect je ne peux pas permettre qu'on dise cela.
Dans ASL, il y a un mélange de cartes génériques (géomorphiques) et historiques. Les modules historiques d'ASL sont comme leur nom l'indique historiques et sont le fruit de nombreuses années de recherches historique avec bien souvent des relevés sur le terrain. Mais même une carte historique contient son lot d'approximations: les rues ne font jamais 40m de largeur et les bâtiments 120m de long sur 40m de large et on privilégie souvent le design for effect.
Les scénarios sur des cartes géomorphiques sont loin d'être génériques car le concepteur choisit parmi la centaine de cartes disponibles celles qui ressemblent le plus au terrain existant et en les combinant avec des overlays (bouts de carton imprimés avec des éléments de terrain dessus), arrive à produire des terrains tout à fait crédibles. Pour avoir participé à l'élaboration de scénarios sur cartes géomorphiques, je peux t'assurer qu'on arrive souvent à quelque chose de très proche de la réalité. Certains concepteurs sont des maniaques d'historicité et si l'unité impliquée dans un scénario avait des T-34 M40 et non des M43, ben ils mettront des M40. Cela vaut pour le terrain aussi même s'il est évident qu'une abstraction est nécessaire, notamment pour les scénarios les plus ruraux.
Stef83 dit : Pour tout le reste, les différences sont anecdotiques, ou peu s'en faut.
J'ai déjà joué des scénar AsL avec AtS.
Je trouve qu'il y a quand même des grosses différences, notamment le côté séquentiel d'ATS (qui, à mon sens, est sa plus grosse faiblesse). La réduction des unités également alors qu'ASL est très orienté sur le moral. Et d'autres dont je ne me souviens plus, n'ayant pas joué à ATS depuis au bas mot 15 ans.
On peut tout à fait jouer des scénarios ASL avec ATS, mais on sera alors très loin de l'intention initiale de l'auteur. Prenons un exemple: un scénario ASL récent fait intervenir une unité de parachutistes Italiens qui doit traverser une rivière défendue par quelques partisans misérables. Mais au tour suivant, une grosse unité Américaine arrive dans le dos des Italiens.
La difficulté pour l'Italien est qu'étant encerclé, même par des beatniks, les déroutes sont très compliquées puisqu'une règle d'ASL est qu'une unité qui déroute ne peut se rapprocher d'un ennemi connu. Dans mes souvenirs, une telle règle n'existe pas dans ATS (ou si c'est le cas, ça ne change pas mon propos). Jouer ce scénario avec un autre système est donc jouer un tout autre scénario. Je ne dis pas que c'est mal et chacun se fait plaisir comme il veut, mais ça illustre quand même qu'il y a des différences qui peuvent sembler minimes pour certaines mais qui changent complètement le gameplay.
Après, il est clair qu'ATS a été conçu comme un clone d'ASL avant d'évoluer (certaines mauvaises langues diront même qu'il n'a été conçu que pour permettre à Ray Tapio de vendre des produits compatibles ASL en évitant un procès d'Avalon Hill 
). Donc oui, il y a une certaine parenté.
jwel_01 dit :Pour moi, le seul point où ASL est daté c’est …… la taille des pions :-)Non c'est la presbytie.
Pas que 
S’il n’y avait que ça 
Non c’est surtout la manip des stacks où même à 20ans il te faut la dextérité et la patience d’un chirurgien dans certaines parties un peu velue niveau densité. Y a des moments où tu fais du ASL - Docteur Maboul 
Les piles de pions… un des nombreux défauts de ce jeu… on ne savait même plus ce qu’il y avait dans une pile !
jwel_01 dit :C'est pour ça que l'accessoire indispensable du wargamer c'est la pince brucelle !
Non c'est surtout la manip des stacks où même à 20ans il te faut la dextérité et la patience d'un chirurgien dans certaines parties un peu velue niveau densité. Y a des moments où tu fais du ASL - Docteur Maboul
Pour rebondir sur l’aspect narratif qu’Uphir met en exergue dans sa présentation et qui est un plus indéniable pour qui s’interesse autant à la tactique militaire qu’aux personnes qui « essaient » de la mettre en oeuvre (car rappellons le, “la guerre c’est le bordel” )
je recommande 2 livres très intéressants (et pas « arides ») sur le sujet.
A la guerre - Psychologie et comportements pendant la Seconde Guerre mondiale
de Paul Fussel
L’introduction d’un des chapitres est l’extrait d’un journal de guerre d’un marine pendant la seconde guerre mondiale. Les derniers mots sont un uppercut.
Les « remplaçants » étaient touchés avant même que nous sachions leur nom. Ils arrivaient hébétés, tremblants de peur et pleins d’espoir, se faisaient blesser ou tuer et repartaient aussitôt par où ils étaient venus, en état de choc couverts de sang ou raides morts.
C’étaient des abandonnés qui entraient dans le hachoir et en sortaient immédiatement, comme des gosses sans famille, inconnus et sans visage pour nous – des livres que personne n’a lus
Le deuxieme creuse un sujet souvent abordé de manière superficielle, à mon sens un ouvrage essentiel.
La guerre n’a pas un visage de femme de Svetlana Aleksievitch
Svetlana Alexievitch a recueilli durant de nombreuses années des milliers de témoignages de femmes russes qui se sont engagées volontairement pour défendre leur patrie, qui ont dû insister et se battre pour pouvoir être au front.
Leur vision de la guerre, leur récit est bien différent de celui des hommes et des livres d’histoire. Elles ne décrivent pas des faits héroïques, de glorieuses batailles, mais la guerre qu’elles ont vécue en tant que femme. C’est un point de vue habituellement totalement absent des récits de guerre.
J’ai beaucoup entendu parler du deuxième; il faudrait vraiment que je le lise. Je ne connaissais pas le premier mais cela a l’air fortement intéressant. Merci pour ces références.
Un ouvrage effectivement magnifique qui éclaire la contribution majeur des femmes soldats soviétiques et qui raconte la guerre d’une multitude de points de vue d’individus mis chacun dans des situations et des fonctions différentes des pilotes aux lessiveuse, aussi banales qu’heroiques et dont beaucoup étaient de trop peu connues.
Sa lecture fait saisir l’immense sacrifice soviétique sur le front de l"Est, sacrifice souvent ignoré ou oublié de ce côté du continent où il se raconte plus unanimement les Victoires de l’homme américain et du résistant de 44.
Empédocle dit :Sa lecture fait saisir l'immense sacrifice soviétique sur le front de l"Est, sacrifice souvent ignoré ou oublié de ce côté du continent où il se raconte plus unanimement les Victoires de l'homme américain et du résistant de 44.
Un de mes amis prof d'histoire m'a raconté avoir demandé à ses élèves qui des USA, de l'Angleterre ou de l'URSS avait le plus contribué militairement à la chute de l'Allemagne pendant la seconde guerre mondiale. Sans surprise, les gamins donnent du genre à 80% les USA alors que les pertes militaires Allemandes sont quand même de l'ordre de 70% sur le front de l'est. Certains croyaient même que l'URSS était dans le camp de l'axe !
Hélas,
Ce constat ne m’étonne même pas. Mais il est vrai que la Russie n’est plus invitée aux commémorations du débarquement et la France ne se déplace plus pour celles organisées à Moscou…
Bonjour,
Des nouvelles sur le PDF ? Il me tarde de lire ce roman
Merci de me relancer. Il faut que je m’en occupe.
Génial 