Finkel dit:Promis dimanche je posterais mon feeling a son sujet.
Merci.
Merci.
Bonsoir,
Je te donnerais bien mon avis mais il risque d'être biaisé, car je suis un fan de Lock'n Load. J'ai joué une vingtaine de parties de Lock'n Load que ce soit de la version Vietnam, avec l'extension ANZAC, ou de Band of Heroes. Pour moi Lock'n Load et le plus fluide et le plus rapide, il n'y a que 24 pages de régles en tout et pour tout. Pour moi on se concentre plus sur les sensations que sur les régles en comparaison à ASL où la courbe d'apprentissage est plus longue.
J'ai eu la chance de jouer une partie de ASLSK1 et de ATS, dans les deux cas les jeux sont intéressants, j'aime bien y jouer mais je ne voudrais pas nécessairement potasser toutes les règles tout seul sans être aidé. La différence ASL permet de jouer toute la 2° Guerre Mondiale et ATS se propose comme une alternative, mais il y a encore des petits problémes de stabiliter des régles. Mais je ne me vois pas flinguer un des jeux car ils ont tous des aspects intéressants. Faut vraiment tester, surtout pour ASL, car il ne vaut mieux pas se lancer dans la gamme sans être certain de ses goûts. Mais heureusement aujourd'hui tu as les ASL Stater Kits 1, 2 et peut être le 3 un de ces quatre. Pour y avoir joué avec Greuh cela permet une approche en douceur du grand Ancien (mais toujours vaillant...).
Voila, à Bientôt,
Thierry 
wolfy dit:...
merci, exactement le genre de "feeling" que je recherchais.
Bon, euh, j'aimerais quand même dire que ALS SK 1 a 16 pages de règles. Soit huit de moins que LNL.
Vu que la comparaison demandée est entre ASLSK et LNL, inutile de critiquer ASL full scale ou de l'utiliser comme référence.
grrr.
greuh.
Edit : wolfy, c'est avec toi que j'ai joué à Starpé ? Faudra qu'on s'en refasse une à l'occase.
greuh dit: wolfy, c'est avec toi que j'ai joué à Starpé ? Faudra qu'on s'en refasse une à l'occase.
Bonsoir,
Oui, avec plaisir.
A Bientôt,
Thierry
Certes, ASLSK 1 a moins de pages de règles, mais c'est parce qu'il ne couvre qu'une toute partie des options de jeu de ASL. Vous n'avez que l'infanterie pas de "Guns" (ASLSK 2), pas de blindés (ASLSK 3). Dans LnL, il y a tout en 24 pages... Le système de LnL s'assimile rapidement.
Je ne cherche pas à dire que LnL est parfait, non. Je trouve que les MG sont très mal représentés, n'ayant pas de RoF, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'une unité doive briser avant de pouvoir être éliminée, je pense que le Melee est trop efficace contre des unités "shaken", je trouve que les "events" créent des problèmes de rejouabilité, etc. Mais en somme, pour un débutant/intermédiaire, c'est le système tactique qui me semble le plus intéressant, et aussi le plus attrayant. J'ai eu beaucoup de plaisir avec LnL et je ne peux que le recommander à toute personne qui veut s'intéresser aux tactiques...
ASLSK, écoutez, c'est pas mal. À la limite, surtout si on achète immédiatement le 2e volet, pourquoi pas. C'est seulement qu'il s'inscrit dans la voie d'ASL, et ce n'est pas celle que je recommande aux nouveaux initiés des tactiques. Sans blague, si vous voulez mon humble avis, commencez plutôt par LnL, sauf si vous avez des amis qui jouent à ASLSK, évidemment...
Quant à Combat Commander, je ne sais pas encore. Je viens tout juste de la recevoir et je vais l'essayer lundi. Je me ferai un plaisir d'écrire mes commentaires sur le jeu, si ça vous dit. Il est très différent des autres tactiques parce qu'il est inspiré des card-driven. De plus, comme les objectifs sont piochés en début de partie, les scénarios sont plus flexibles que dans les autres tactiques, donc les parties seront très différentes l'une de l'autre... mais peut-être moins équilibrées et plus chaotiques ? à voir...
Finkel: comme scénario de départ, je te suggère:
1. Vierville (qui n'est pas dans la boîte, voir la démo qui se télécharge)
2. Carentan (mais attention, pas facile pour l'Américain !)
3. Le Manoir (déjà un peu plus complexe à cause du mortar qui utilise l'ordnance)
Ah... et pour répondre à Vieux chat: Non, la différence entre SL et ASL, ce n'est pas seulement les blindés. Disons que le traitement des blindés, c'est la différence majeure entre SL de base et l'extension de SL appelée Cross of Iron. Entre SL (un jeu tout à fait accessible, au même titre que LnL) et ASL, il y a une mer de règles de différences...
Entre SL (un jeu tout à fait accessible, au même titre que LnL) et ASL, il y a une mer de règles de différences...
Voui, mais au final ... y a-t-il des choses réellement incontournables dans ASL que SL ne possède pas?
Je me rappelle avoir passé vraiment des batailles très intenses avec SL et son système m'a toujours semblé suffisant.. je n'ai jamais senti de manque (même au niveau des blindés d'ailleurs)
Ma question est en fait : peut-on considérer SL comme un wargame d'initiation (après tout les règles ne sont pas bien grosses et la feuille qui récapitule les tables suffit pour jouer...)?
Oui, ça passe comme jeu d'initiation. Il est quand même un peu vieillot... je veux dire: pour un habitué des jeux allemands modernes, la carte imprimée en couleurs délavées et les pions dot matrix (je confonds encore les blindés avec des insectes photographiés en noir et blanc), c'est pas super attrayant.
En ce qui a trait au jeu, rien à dire de négatif. C'est très bien à tous les égards, à mon sens. Je préfère le système d'activation par impulse comme dans ATS et LnL, mais là, c'est purement une question de goûts.
Côté règles, j'aime vraiment tout ce que je vois dans SL. J'aime la desperation morale qui manque dans LnL, les colonnes de tirs des MG, les unités touchées qui partent en déroute automatiquement. Le jeu est impitoyable...
Tiens, un seul hic: les unités russes Berserk qui se conduisent comme des terminators.
quant aux différences avec ASL... tu sais, ASL, c'est comme pour WiF, au fond. Quand on regarde le tout, on se dit: c'est quand même pas croyable, faut supprimer des trucs, c'est le fouillis. Et puis chaque petite règle a sa justification, c'est certain. Oui, les tirs convergeants, c'est justifié, oui, les unités "pinned", c'est logique, etc. Mais à la fin, on a quand même un jeu brutalement compliqué, et par là, je veux dire qu'il a sacrifié la jouabilité pour un réalisme qui reste un rêve, au fond. On peut faire des choses tout aussi irréalistes dans ASL que dans LnL. On roule deux dés à ASL et on a déjà probablement oublié trois ou quatre modificateurs obscurs, puis on oublie que tel résultat devrait entraîner tel résultat. C'est pourquoi je préfère ATS. S'il faut trouver un compromis entre des jeux ayant fait des sacrifices pour favoriser la jouabilité (SL, LnL, Combat Commander, etc) et un jeu plus détaillé comme ASL, je pense que ATS est un excellent compromis. Tous les détails importants s'y trouvent, selon moi, et ça demeure accessible... pour les joueurs avancés, du moins ! Évidemment, il y a toujours les ATS basic games...
Côté règles, j'aime vraiment tout ce que je vois dans SL. J'aime la desperation morale qui manque dans LnL, les colonnes de tirs des MG, les unités touchées qui partent en déroute automatiquement. Le jeu est impitoyable...
Voui le jeu ne pardonne pas d'erreur.. mais c'est comme ça dans la vraie vie non?
Tiens, un seul hic: les unités russes Berserk qui se conduisent comme des terminators.
Des terminator?
Sérieusement ils se font dégommer en deux temps trois mouvements. Oui, ils n'ont plus de "morale" et ne peuvent qu'être KIA. Mais vu qu'ils foncent sur l'ennemi ils se font canarder avant d'arriver au contact.. en tout cas j'en ai rarement vu survivre à leur état de berserk. Par contre dans des bâtiments ... là ils font mal à cause d el'annulation des bonus de portée..
tiens ça me rappelle une ville où "justement" ils ont combattu férocement... Stalingrad c'est ça non?
Bref c'est plutôt bien simulé je trouve.Et question de curiosité : quels grands changements cross of iron apporte-t-il chez les blindés? Leur manière de tirer? de se faire tirer dessus? Les mouvements?
Car je ne vois toujours pas ce qui cloche chez en fait dans SL (mais ça doit venir d'une culturte tout juste basique sur le fonctionnement d'un char).
Vieux chat dit:Entre SL (un jeu tout à fait accessible, au même titre que LnL) et ASL, il y a une mer de règles de différences...
Voui, mais au final ... y a-t-il des choses réellement incontournables dans ASL que SL ne possède pas?
Je me rappelle avoir passé vraiment des batailles très intenses avec SL et son système m'a toujours semblé suffisant.. je n'ai jamais senti de manque (même au niveau des blindés d'ailleurs)
Ma question est en fait : peut-on considérer SL comme un wargame d'initiation (après tout les règles ne sont pas bien grosses et la feuille qui récapitule les tables suffit pour jouer...)?
des coses incontournables, oui et non, ce ne sont plus les même jeux...le gros probléme de Sl, c'est que les régles se sont etoffées avec les extensions surtout Gi anvil of victory (refonte des régles...) et que jouer avec seulement Sl, c'est un peu dommage mais cela peut être trés bien pour une initiation...
P.S.: LnL jamais essayé... et Aslsk me semble bien, à acheter directement ledeuxiéme
Je suis un vieux fan de SL et ASL, même si je n'y ai plus joué depuis plusieurs années, j'en garde des souvenirs inoubliables. Pour moi, avec Battle Hymn, ce sont mes meilleurs souvenirs de wargames. Je viens d'aquérir LnL : BoH et voici mes avis sur les différents jeux :
SL reste un must, le wargame tactique idéal pour le débutant. Avec des règles progressives qui permettent de se plonger progressivement dans son univers et qui aboutit sur des règles presque parfaites. Du plaisir pur.
ASL. C'est SL devenu un monstre. Si on a beaucoup joué à SL, on peut passer à ASL, sinon il vaut mieux oublier. Mais si on réussi l'épreuve de passage, ASL est vraiment génial, le niveau de simulation est tout bonnement hallucinant et permet de nombreuses heures de plaisir intense. Mais cela reste un jeu à écarter définitivement si on ne maîtrise pas déjà SL (ou ASL ST ?).
ASL ST : Je n'ai pas encore essayé. Peut-être qu'en l'absence du bon vieux SL, cela reste une très bonne solution. Mais actuellement, je ne peux pas me prononcer. Je devrais craquer bientôt et le commander.
LnL BoH (2 partie jouées + une en cours) : Pour commencer, ce jeu ne s'adresse pas aux débutants pour une seule raison : Les règles sont écrites de façon totalement illisibles ! A moins d'avoir une bonne expérience des wargames ou de se faire expliquer le jeu par un autre joueur, je le déconseille absolument. Maintenant au niveau des mécanismes, outre qu'il est beaucoup moins bon en simulation que SL, il n'en est pas pour autant vraiment plus simple. Seul le principe de l'impulse est peut-être meilleur, mais dans les faits il n'apporte pas grand chose de plus. Par contre, comme le signale greuh, il y a un vrai plus grâce aux évènement sur le terrain (et les aptitudes des héros aussi). Malheureusement ces événèments n'apparaissent que dans peu de scénarios. Au final, je trouve que le plaisir de jeu est beaucoup moins grand qu'avec SL pour une complexité comparable.
Logan, déçu par LnL
Merci Logan, pour ton avis éclairé... et un peu étonnant. Je pensais que LnL te convaincrait plus au vu des bonnes références dont il bénéficie par ailleurs. L'Histoire serait-elle toujours en attente du tactique 2ème GM parfait : accessible sans sacerdoce, détaillé, dynamique et agréable à regarder ? 
El comandante dit:Merci Logan, pour ton avis éclairé... et un peu étonnant. Je pensais que LnL te convaincrait plus au vu des bonnes références dont il bénéficie par ailleurs.
Moi aussi je pensais que j'allais vraiment accrocher à LnL et je suis vraiment déçu. Peut-être que lorsqu'on a beaucoup joué à SL/ASL et apprécié la perfection de ces simulations, on ne peut qu'être déçu par un système moins parfait ? LnL en soit n'est pas un mauvais jeu, mais reste pour moi assez nettement en dessous des deux autres. Par contre objectivement la rédaction des règles de LnL est une vraie honte qui peut dégouter à jamais tout joueur voulant débuter au wargame et ça c'est vraiment dommage.
El comandante dit:
L'Histoire serait-elle toujours en attente du tactique 2ème GM parfait : accessible sans sacerdoce, détaillé, dynamique et agréable à regarder ?
Franchement ce jeu existe et il s'agit de SL (à part le graphisme viellot, surtout pour les pions). Son seul problème est qu'il n'est plus trouvable aujourd'hui. Mais peut-être qu'ASL SK répond de bonne manière ? Je te tiendrais au courant si je l'essaye.
Logan dit:
Moi aussi je pensais que j'allais vraiment accrocher à LnL et je suis vraiment déçu. Peut-être que lorsqu'on a beaucoup joué à SL/ASL et apprécié la perfection de ces simulations, on ne peut qu'être déçu par un système moins parfait ?
Et bien puisqu'il faut des voix dissidentes... Je pense que le système de LnL est mieux que les précédents. Chose certaine, je ne vois pas ASL comme une "système parfait", bien au contraire, je ne l'aime pas du tout (lourdingue, boursouflé, excessif, trop longue courbe d'apprentissage, graphisme dépassé, etc). Quant à SL, c'est l'un de mes systèmes tactiques favoris, je pense que c'est un très bon jeu. Il est très laid et je préfère encore le système d'impulse au I-Go U-Go, mais c'est un excellent jeu sans contredit. Parmi les systèmes tactiques qui touchent la WWII et qui m'intéressent, mon classement serait:
ATS
LnL
SL
TCS
ASLSK
ASL (tout court), je l'ai mentionné, ne m'intéresse plus, CC non plus, alors je ne les mets pas sur la liste. Il y aurait toujours Memoir'44 pour les débutants. Je pense que le mieux est de ne commencer ni avec ATS, ni avec TCS. Au contraire de Logan, il me semble que LnL est parfait pour un débutant... Je ne veux pas dire que je ne respecte pas son opinion, au contraire, il est bien avisé, mais il est clair que nous ne sommes pas d'accord sur les qualités respectives de ces systèmes tactiques !
Logan dit:
Par contre objectivement la rédaction des règles de LnL est une vraie honte qui peut dégouter à jamais tout joueur voulant débuter au wargame et ça c'est vraiment dommage.
Il me semble que les règles ne sont pas très bien écrites, en effet, il y a quelques ellipses, mais rien d'effrayant non plus. Je pense qu'elles sont complètes et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir recours à une FAQ de 50 pages.
El comandante dit:
L'Histoire serait-elle toujours en attente du tactique 2ème GM parfait : accessible sans sacerdoce, détaillé, dynamique et agréable à regarder ?
En jeu de plateau, on peut créer des systèmes fascinants, mais le seul fait de ne pas pouvoir jouer en simultané fait en sorte que ce ne sera jamais très réaliste. J'ai un ami grand wargammer, ancien ASLien, qui ne jure que par Steel Panthers, un jeu sur ordinateur publié par Matrix (qui publiait LnL auparavant). Il considère que son degré de réalisme est nettement supérieur à tout ce qui se fait sur plateau. C'est normal, à bien y penser, et ça n'empêche pas d'avoir envie de jouer sur plateau, mais il est clair qu'il y a des limites importantes eu égard à l'activation en alternance.
Logan dit:
Franchement ce jeu existe et il s'agit de SL (à part le graphisme viellot, surtout pour les pions). Son seul problème est qu'il n'est plus trouvable aujourd'hui. Mais peut-être qu'ASL SK répond de bonne manière ? Je te tiendrais au courant si je l'essaye.
Comme Logan, j'aime bien SL, mais je ne pense pas que ce soit le système le plus achevé qui puisse être conçu. Il me semble que ATS est le plus perfectionné des systèmes existants, même si ASL est encore plus détaillé.
Encore une fois, c'est une question très subjective et je respecte l'opinion des autres à ce sujet. Il est clair que ASL a de nombreux défenseurs et je suis un peu à part quand j'affirme qu'il est dépassé, qu'il appartient à une autre époque où on ne se souçiait pas tant de la jouabilité et qu'on ajoutait des règles et des détails sans se préocupper outre mesure de leur intégration au système. C'est un point de vue dissident, mais je suis quand même pas seul à l'affirmer !
Enfin, les opinions, aussi contraires soient-elles, aident à se faire un point de vue !
Solipsiste dit:Chose certaine, je ne vois pas ASL comme une "système parfait", bien au contraire, je ne l'aime pas du tout (lourdingue, boursouflé, excessif, trop longue courbe d'apprentissage, graphisme dépassé, etc).
Je comprend qu'on n'apprécie pas le monstre qu'est devenu ASL. Quand je dis que la simulation est parfaite, je ne parle pas en terme de jouabilité mais bien en terme de simulation. Je pense qu'aucun jeu n'a poussé le souci d'exactitude d'une simulation aussi loin. Après, qu'on arrive ou pas à digérer tellement de paramètres pour en faire un jeu fun est un autre débat. Il est bien clair de toutes façons qu'ASL n'est pas du tout un jeu pour débutants.
Solipsiste dit:
Au contraire de Logan, il me semble que LnL est parfait pour un débutant... Je ne veux pas dire que je ne respecte pas son opinion, au contraire, il est bien avisé, mais il est clair que nous ne sommes pas d'accord sur les qualités respectives de ces systèmes tactiques !
Pour être tout à fait clair je pense que le sytème de LnL est tout à fait abordable pour un débutant. Ce qui ne l'est pas c'est sa règle ! Donc jouer à LnL pour débuter au wargame ok, mais seulement si on se fait dabord expliquer la règle par un autre joueur ou si on est hyper motivé et spécialiste dans la compréhension de régles mal écrites.
Solipsiste dit:
Il me semble que les règles ne sont pas très bien écrites, en effet, il y a quelques ellipses, mais rien d'effrayant non plus. Je pense qu'elles sont complètes et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir recours à une FAQ de 50 pages.
Autant pour le reste c'est une question de goûts, autant ici je ne peux pas être d'accord avec toi. Tu n'es pas un débutant en wargame et c'est pour cela que la tâche de la compréhension des règles de LnL ne te semble pas insurmontable. Mais essaye de te mettre à la place de nombreux tric traciens pour qui Caylus ou même Tigre et Euphrate sont déjà des jeux aux règles complexes. Il seront immédiatement dégoutés s'ils essayent de se mettre au wargame avec cette règle rédigée n'importe comment. Rappelle-toi de ce post ou quelqu'un disait que la règle de LnL lui était tombé des mains. Il n'a visiblement jamais pu jouer au jeu. Et je le comprends, moi-même malgré mon expérience du wargame, j'ai eu bien du mal à comprendre les différents éléments du sytème. Tout est dispersé et de nombreux éléments n'existent même pas dans la règle mais seulement sur les tables du jeu. Vraiment, il y avait longtemps que je n'avais pas vu une règle de wargame aussi mal gaullée. C'est vraiment dommage pour un wargame qui pourrait peut-être effectivement s'adresser à un public de débutant.
Solipsiste dit: J'ai un ami grand wargammer, ancien ASLien, qui ne jure que par Steel Panthers, un jeu sur ordinateur publié par Matrix (qui publiait LnL auparavant).
+ 1 avec ton ami. Steel panthers est un jeu fascinant. Comme quoi entre anciens ASLiens on a les même goûts
PS : En parlant de clarté des règles, Solipsiste pourrais-tu faire un tour dans la section règles du forum ? j'ai posé une question sur LnL mais je n'ai toujours pas de réponse. Merci pour ton aide
C'est fait !
Solipsiste dit:C'est fait !
Merci !
Bonjour,
Je suis un "multisports" (CCG, Wargames, Plateaux, JdR, figs, etc...) comme toi et j'ai un parcours assez proche du tien (Cry havoc, Air force, etC...) en wargame. Je ne parlerais QUE feeling, parce que d'une part c'est ce que tu demandes et d'autre par le sujet est trop polémique (ASL a une communauté de fans, et fans = polémique).
J'ai acheté ASL SK1 et 2, et commandé le 3
J'ai acheté LnL FH, LnL BoH, commandé LnL S&B (Swift & Bold, les paras anglais), précommandé LnL Blitzkrieg (France 1940), Rings of Hills (Falklands) et tout ce qui pourrait se faire un jour avec ce système. J'en suis à mon troisième montage de l'extention "Côte d'ivoire années 90" de David Julien, pour avoir des pions parfaits...
Tu commences déjà à voir mon favori.
J'ai commencé l'étude des règles de ASLSK, en français (merci cote 1664) commencé quelques parties, mais jamais fini. Pourquoi ? Look très moyen, système ancien même s'il est rodé.
Je joue régulièrement à Combat Commander 1 (oui tout ce qui est tactique m'intéresse, y compris autres périodes), mais c'est complètement autre chose, on est carrément dans le novateur là...
Je joue quasiment une fois par semaine à LnL, j'ai refait moult scénaris.
Pourquoi ? règles simples, même si c'est vrai leur organisation dans le livret est perfectible, logiques, matériel de grande qualité, grande modernité ludique sans choquer (ce que fait CC, même si je l'adore aussi)
Et ces avantages, je les ai vu de suite, à la première partie.
En bref, ASL, SK ou autre est un système de simulation dans lequel on peut s'amuser, après une période d'apprentissage, et LnL est un système qui privilégie le fun, en sacrifiant le moins possible à la simulation.
Merci pour cet avis clair !
tiens, je n'avias pas donné mon avis plus tôt, donc le voici:
je suis un très grand amateur de wargames tactiques, je joue donc régulièrement à L'nL, ASLSK, et Combat Commander...et j'aime beaucoup les 3!
je suis d'accord avec tout ce que vient de dire Kakita, et je rajouterai:
ASL (même par le SK) n'est pas accessible seul, il faut y être initié (en ayant lu le SK avant bien sûr) par un joueur, mais c'est un jeu avec une communauté internationale énorme, plein de forums sur ASL.
J'aime beaucoup le côté Hollywoodien de L'nL ainsi que les extensions permettant de jouer des conflits/armées peu abordés au niveau tactique.
Et un petit bémol à Combat Commander: des parties parfois un peu longues (3H mini).