[Assyria]
Attention, ce qui va suivre tient compte de l'expérience que j'ai avec une partie complète, et deux tiers d'une autre, toutes à 4 joueurs.
J'ai l'impression que, si vous êtes dernier au début de la partie, ce sera très dur pour vous de revenir au premières places :
- déjà, vous choisissez le dernier emplacement disponible, à priori le plus "pourri".
- ensuite, vous choisissez en dernier le lot de denrées, souvent dans ceux qui restent le plus à droite.
- Vous restez donc dernier (ou avant-dernier), vous jouez après les autres, il reste peu de place sur le plateau, vous ne pouvez donc pas beaucoup vous étendre, d'où peu de survie, peu de chameaux, peu de points, bref vous retardez votre développement.
Au final, une impression de win-to-win un peu désagréable. Il nous a semblé que, même si les premiers joueurs ont normalement moins de ressources (donc moins de développement), cette compensation n'a pas beaucoup servi hier : la gagnante a réussi à stocker 5 cartes de denrées (!) au début de la deuxième ère (elle a quasiment toujours été 1ère ou 2e dans l'ordre du tour), contre au maximum 1 pour ses adversaires. Elle a pu ainsi se développer facilement (surtout quand on fait des tours d'expansion à 2 puis 3 huttes), encore une fois au détriment du dernier joueur.
Avez-vous ressenti la même chose que moi ?
Euh celui qui se place en dernier choisit en premier les denrées non?
noisettes dit:Euh celui qui se place en dernier choisit en premier les denrées non?
Juste la carte initiale, ensuite la partie commence, et on respecte l'ordre du tour pour le choix des deux cartes.
Les avantages d'être derniers:
- être le dernier à influencer à Assur les tours de fin de règne, et donc savoir si ça vaut le coup d'investir ou non, et mettre une pression à l'adversaire s'il veut investir: mais pour que cela marche, il faut être riche en chameaux;
- après le premier tour, tes huttes disparaitront après que les autres joueurs aient joué (même si tu ne les nourris pas) et donc constitueront un blocage pour les voisins;
- des cartes plus efficaces si tu arrives à les dépenser à leur maximum.
Les avantages d'être premiers:
- avoir la primeur pour son expansion;
- les tours avant la fin d'un règne, un travail préparatoire pour Assur (premier entré a un léger avantage sur le départage);
- avoir l'assurance d'acheter une ressource délaissée.
Si on ne te laisse que les 2 derniers choix (ce qui te laisse une latitude) et que tu restes dernier toute la partie, c'est probablement frustrant, mais pas du tout pénalisant (d'ailleurs ce point, et la puissance des puits sont probablement les points sur lesquels j'ai été le plus attentif lors des dernières parties parce que ce sont des fausses impressions initiales que j'ai eu).
Vous appliquez bien la règle qu'il faut nourrir ses huttes?
Il n'y aucun problème sur la règle, même pour la nourriture.
J'ai en plus l'impression que la position du coin supérieur gauche est la moins bonne :
- 2 accès directs au fleuve (comme la position du coin supérieur droit) contre 3 pour les autres.
- 5 cases de rayonnement immédiat contre 6 pour les autres.
Sur mes 2 parties effectuées, le dernier joueur a toujours pris cet emplacement. Comme en plus, une course au centre s'installe (plus de rayonnement et meilleur blocage avec les ziggourats), le dernier joueur se trouve encore plus lésé.
Pour confirmer, lors des phases d'action, le premier joueur fait toutes ses actions, ce n'est pas une action l'un après l'autre ?
deepdelver dit:Sur mes 2 parties effectuées, le dernier joueur a toujours pris cet emplacement. Comme en plus, une course au centre s'installe (plus de rayonnement et meilleur blocage avec les ziggourats), le dernier joueur se trouve encore plus lésé.
Et il a toujours eu une carte inadaptée dans le draft initial?
deepdelver dit:Pour confirmer, lors des phases d'action, le premier joueur fait toutes ses actions, ce n'est pas une action l'un après l'autre ?
Oui, et ça n'apporte pas grand chose de segmenter les actions, les seuls nœuds concurrentiels étant l'achat de cartes et Assur (le reste t'est réservé), ce qui se gérerait de manière automatique de toute façon.
Moi ça ne me dérange plus de jouer dernier, ou du moins même avec une cinquantaine de parties, j'aurai du mal à quantifier tout cela. Assyria est surtout un jeu de plans B pour moi (qui sont d'ailleurs parfois plus efficaces que mes plans A
).
Grunt dit:deepdelver dit:Sur mes 2 parties effectuées, le dernier joueur a toujours pris cet emplacement. Comme en plus, une course au centre s'installe (plus de rayonnement et meilleur blocage avec les ziggourats), le dernier joueur se trouve encore plus lésé.
Et il a toujours eu une carte inadaptée dans le draft initial?
Pour la première, je ne me souviens plus, pour celle d'hier, il a conservé une carte à 3 denrées, l'avant-dernier une carte à 2 denrées, les deux premiers une carte à 1 denrée.
Je me doute qu'il faut faire d'autres parties pour mieux juger de la bête, mais c'est un peu gênant cette impression de win-to-win.
deepdelver dit:Je me doute qu'il faut faire d'autres parties pour mieux juger de la bête, mais c'est un peu gênant cette impression de win-to-win.
Pourquoi?
Grunt dit:deepdelver dit:Je me doute qu'il faut faire d'autres parties pour mieux juger de la bête, mais c'est un peu gênant cette impression de win-to-win.
Pourquoi?
Si tu sais dès la première ère que tu vas finir dernier parce que t'as le mauvais emplacement et qu'on te pique des ressources critiques...
deepdelver dit:Grunt dit:deepdelver dit:Je me doute qu'il faut faire d'autres parties pour mieux juger de la bête, mais c'est un peu gênant cette impression de win-to-win.
Pourquoi?
Si tu sais dès la première ère que tu vas finir dernier parce que t'as le mauvais emplacement et qu'on te pique des ressources critiques...
Ah oui mais là c'est toi qui t'en convainc, parce que bon ça n'a pas que des inconvénients que de rester dernier, il faut juste jouer avec. Que cela soit frustrant ok (et là malheureusement on ne peut rien y faire, ça fait partie du mécanisme de choix de ressources), que cela soit perdant dès la mise en place initiale, faut quand même relativiser un chouia.
Perso j'ai également beaucoup de mal pour savoir qui va gagner dans beaucoup de parties tant des stratégies puits-max de points initiaux face à des full Ziggourats lentes ne se rencontrent qu'à la toute fin. Le côté win-to-win pour moi, c'est dans le fait de se laisser distancer dans nos options de points (suivre le rythme initial de points de ziggourats, les plus juteux, ne pas laisser Assur trop facilement, veiller à l'épuisement des puits...) pour savoir si en effet le retard de 20 points est réel ou si tu peux le rattraper.
deepdelver dit:Grunt dit:deepdelver dit:Je me doute qu'il faut faire d'autres parties pour mieux juger de la bête, mais c'est un peu gênant cette impression de win-to-win.
Pourquoi?
Si tu sais dès la première ère que tu vas finir dernier parce que t'as le mauvais emplacement et qu'on te pique des ressources critiques...
Je n'ai pas encore ressenti ce sentiment win to win sur mes 4 parties. Tout d'abord, être dernier dans le tour ne veut pas dire que tu le seras toute la partie car cela voudrait dire que les autres joueurs ne choisissent que les cartes en fonction de l'ordre du tour, sans optimiser, et cela ne permet sans doute pas de gagner.
En outre, être dernier peut être très fort pour les offrandes à Assur.
Sans oublier que le principe même du nomadisme qui fait que les huttes disparaissent aussi vite qu'elles n'apparaissent fait que les positions sur le plateau sont difficilement établies, on n'est jamais vraiment bloqué, on est jamais vraiment à la traine et le sentiment de pouvoir s'en sortir est toujours présent. L'équilibre des jeux ystari est une de leur grande force et celui là ne déroge pas. En gros, c'est très loin d'être win to win à mes yeux!
deepdelver dit:- ensuite, vous choisissez en dernier le lot de denrées, souvent dans ceux qui restent le plus à droite.
Le plus à droite, ce sont les cartes les plus intéressantes quand même
sebduj dit:deepdelver dit:- ensuite, vous choisissez en dernier le lot de denrées, souvent dans ceux qui restent le plus à droite.
Le plus à droite, ce sont les cartes les plus intéressantes quand même
Ce n'est pas sûr. OK, tu as potentiellement plus de ressources, mais ce n'est pas forcément celles qui te conviennent.
Et c'est vrai que j'ai été un peu fort sur la première ère, disons qu'hier on savait quel était l'ordre final de la partie dès la moitié du jeu.
Mais bon, je fais mon joker75.
deepdelver dit:sebduj dit:deepdelver dit:- ensuite, vous choisissez en dernier le lot de denrées, souvent dans ceux qui restent le plus à droite.
Le plus à droite, ce sont les cartes les plus intéressantes quand même
Ce n'est pas sûr. OK, tu as potentiellement plus de ressources, mais ce n'est pas forcément celles qui te conviennent.
Et c'est vrai que j'ai été un peu fort sur la première ère, disons qu'hier on savait quel était l'ordre final de la partie dès la moitié du jeu.
Mais bon, je fais mon joker75.
L'un des buts du jeu est de faire en sorte que le plus possible de ressources te conviennent. Si tu te sens enfermer sur le plateau, à toi de ne pas jouer de stratégie trop ziggourat pour ne pas perdre encore plus de possibilité de profiter de tes "grosses" cartes et de faire des puits. Ce qui est génial, c'est qu'il ya toujours des brèches qui se forment ensuite pour t'y engouffrer. Oh merci deep, rien que d'en parler, j'ai des frissons qui arrivent
sebduj dit:Oh merci deep, rien que d'en parler, j'ai des frisons qui arrivent
Je t'arrête tout de suite, on joue avec des chameaux, pas des chevaux !
Dorénavant, j'essaie de ne plus avoir d'avis trop définitifs avant d'avoir fait un certain nombre de parties. Il n'empêche que cela ne contredit pas le fait d'avoir quand même des impressions après une ou deux parties. 
Comme deepdelver, j'ai senti aussi cet effet win-to-win assez fort et gênant.
sebduj dit:
Je n'ai pas encore ressenti ce sentiment win to win sur mes 4 parties. Tout d'abord, être dernier dans le tour ne veut pas dire que tu le seras toute la partie car cela voudrait dire que les autres joueurs ne choisissent que les cartes en fonction de l'ordre du tour, sans optimiser, et cela ne permet sans doute pas de gagner.
Ce qu'on a vu lors de cette partie avec Deepdelver, c'est que la personne qui a réussi a accumuler quelques denrées pour le tour suivant pouvait se permettre de ne prendre que les deux premières places à la phase de choix des denrées, et que cela ne la pénalisait pas pour pour le placement et nourrir ses huttes. D'autant qu'étant toujours 1ère ou 2e, elle a pu en phase action récupérer une des denrées délaissées et ainsi à la fois prolonger ses possibilités de choix souples de denrées aux tours suivants et dans le même temps diminuer les possibilités de choix aux joueurs jouant en dernier dans le tour.
sebduj dit:En outre, être dernier peut être très fort pour les offrandes à Assur.
Sur notre partie, jouer en dernier ne nous ai pas apparu si avantageux que ça. Très souvent il n'était plus possible de renverser d'une manière avantageuse les majorités à Assur; c'est à dire ne pas trop dépenser de chameaux, pas plus que s'ils ne permettaient pas de gagner des points plus économiquement ailleurs. Sur ce point, il est sans doute possible qu'avec un peu d'expérience, on puisse la jouer plus finement.
N'empêche que très clairement, sur cette partie, il nous ai apparu qu'être premier dans le tour donnait beaucoup plus d'avantages que d'être dernier.
Rien de tel que l'effet de groupe pour se convaincre d'un truc
Très clairement, je peux vous dire que le jeu n'est pas win to win.
Par contre, et c'est ce qui vous donne cette impression, on ne se relève pas d'un mauvais départ (mauvaise fin du premier règne/début du second). Cela ne se calcule pas en terme de points (puisque les puits rapportent vite et le Ziggurats lentement), mais c'est une chose qu'on apprend avec le temps. En tout cas, il est difficile de dire qui va gagner au tour 3, mais l'expérience montre rapidement qui a perdu. Maintenant, la bonne nouvelle c'est que cela peut être "personne", car si les 4 joueurs font un bon départ, ils ont tous leurs chances jusqu'au bout (à condition de bien gérer la fin de 2ème règne).
A ce titre, comme le signale Joker, la bonne gestion des ressources est importante puisqu'elle permet évidemment de truster les premières places, mais ce n'est pas forcément pour longtemps et pas forcément gagnant. Pour moi cette idée que conservation des cartes confère un avantage est méritoire, car elle va récompenser le joueur gestionnaire face au joueur imprudent qui reste à la merci d'un mauvais tirage. En tout cas, l'avantage en question n'est pas tant lié à l'ordre du tour que vous le pensez, mais plus à la pérénité qu'elle offre sur certaines huttes (et on entre alors dans de la pose de hutte "stratégique" plutôt que tactique).
Enfin pour ce qui est de la dernière place pour Assur, elle est déterminante pour peu qu'on ait fait l'effort avant. Si on n'a rien placé à Assur, être dernier n'apporte rien. Par contre si on a déjà investi, être dernier permet de s'assurer le contrôle de la place que l'on occupera au coût le plus juste...
Je vous conseille donc de refaire quelques parties qui vous permettront de distinguer les points "cruciaux" dans votre développement (principalement les tournants de règnes) et de relire les conseils stratégiques. Bon jeu !
J'en rajoute une couche, sur la notion de "Plan B" évoquée par Grunt. Une chose est sûre, si on a un petit retard à ce jeu, il faut changer de plan (partir sur les puits par exemple), car sinon on se fera battre à la régulière par les joueurs ayant un moteur plus performant. Or c'est assez dur de changer de plan quand on a peu d'expérience du jeu, mais bien plus facile avec le temps...
Enfin pour l'emplacement "maudit", je vous assure qu'il ne l'est pas et qu'il gagne autant que les autres. A vrai dire il n'est même pas nécessaire de jouer différemment si on hérite de cet emplacement. C'est juste qu'il à l'air moins bon, mais sans l'être vraiment....
N'y avait-il pas eu des débats semblables sur les objectifs de Metropolys à la sortie du jeu ?
Ca m'aurait quand même étonné que des trucs aussi "gros" qu'un emplacement moins bon que les autres ou une position dans le tour défavorable soient passés au travers des tests.
M'enfin le mien arrive demain ou samedi. Miam miam.