MOz dit:En creux, tu as une grosse partie de la théorie. Je peux difficilement en dire plus sans rentrer dans les détails de la philosophie analytique et en faire des pages et des pages. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la représentation est une référence ou en d'autres termes : une flêche symbolique pointée vers ce qui est l'objet de la représentation. La Joconde pointe vers Mona Lisa comme Hannibal: Rome vs Carthage pointe vers la seconde guerre punique.
En fait, tu as un "objet intellectuel"; Par le biais du sens il dénote quelque chose, et de la chose ainsi dénotée le récepteur peut se faire une représentation. Voilà ce qui se passe dans ta démonstration, qui ne souffre en fait pas une assimilation de la représentation à la dénotation (ou à une sorte de dénotation).
La lecture de Goodman que tu nous livres est tellement vaste, du type "tout est en tout et inversement" ou "le sens est un vaste continuum où tout se vaut et tout se connecte", qu'il faut absolument préciser la nature exacte des jeux. Parce qu'il est clair qu'un jeu, c'est composite, que si tu mets l'ensemble des mécanismes qui le fondent dans une boîte et que sur cette boîte tu écris "ave cesar", tu dénotes une certaine période de l'histoire romaine, même si au final le jeu est un bête jeu de plis pour enfants.
Mais comme je disais, dans l'échelle de sens que tu proposes, la représentation ne sera jamais dans l'objet (ou ne sera jamais l'objet lui-même), mais l'idée que se fait le récepteur suite à réception de la dénotation par le canal du sens proposé par l'objet. Donc pour qualifier le jeu de représentation, il ne faut pas simplement qu'il dénote. C'est insuffisant.
Xbug-pirate dit: ... Mais comme je disais, dans l'échelle de sens que tu proposes, la représentation ne sera jamais dans l'objet (ou ne sera jamais l'objet lui-même), mais l'idée que se fait le récepteur suite à réception de la dénotation par le canal du sens proposé par l'objet. Donc pour qualifier le jeu de représentation, il ne faut pas simplement qu'il dénote. C'est insuffisant. 'fin j'trouve...
Je dois pas être le seul à n'avoir rien compris. Me trompe-je?
Xbug-pirate dit: ... Mais comme je disais, dans l'échelle de sens que tu proposes, la représentation ne sera jamais dans l'objet (ou ne sera jamais l'objet lui-même), mais l'idée que se fait le récepteur suite à réception de la dénotation par le canal du sens proposé par l'objet. Donc pour qualifier le jeu de représentation, il ne faut pas simplement qu'il dénote. C'est insuffisant. 'fin j'trouve...
Je dois pas être le seul à n'avoir rien compris. Me trompe-je?
Xbug-pirate dit: ... Mais comme je disais, dans l'échelle de sens que tu proposes, la représentation ne sera jamais dans l'objet (ou ne sera jamais l'objet lui-même), mais l'idée que se fait le récepteur suite à réception de la dénotation par le canal du sens proposé par l'objet. Donc pour qualifier le jeu de représentation, il ne faut pas simplement qu'il dénote. C'est insuffisant. 'fin j'trouve...
Je dois pas être le seul à n'avoir rien compris. Me trompe-je?
Oui....
en même temps, si on se réfère au De anima d'Aristote repris par Plotin puis interprété dans le cadre d'une esthétique de la réception à l'allemande, ça se discute
Oui, bon, certes, à la relecture c'est un peu Les phrases sont trop longues et tout se mélange. J'ai toujours eu un petit problème dans mes tentatives de synthèse...
Bon on reprend : En gros, si la dénotation, c'est faire pointer une flèche symbolique vers un objet/concept de référence, on a trois éléments : - L'objet qui dénote (en l'occurence le jeu, dans notre cas). - L'objet de référence (disons "quelques siècles de l'histoire de Rome après la mort de Sylla"), qui est un fragment de réalité (dans notre exemple). - La "flèche symbolique" : c'est-à-dire les éléments de sens qui se dégagent du jeu, et permettent au joueur d'atteindre intellectuellement l'objet de référence.
Ce que je dis, c'est que, dans la démonstration de Moz, la représentation ne peut pas être un "type de dénotation". La représentation ne peut être que l'image de l'objet de référence que forme dans son esprit le joueur (le récepteur), une fois filtrée par les éléments de sens contenus par notre jeu et filtrée aussi par la propre subjectivité du joueur.
Dans le système de référence utilisé par Moz, il me semble donc que représentation et dénotation ne peuvent pas être situées à la même place sur un schéma de circulation du sens.
J'espère que je me fais mieux comprendre, parce que là, j'ai tout donné ...
Xbug-pirate dit:Donc pour qualifier le jeu de représentation, il ne faut pas simplement qu'il dénote. C'est insuffisant.
Je n'ai jamais dit le contraire. S'il suffisait de dénoter une chose pour la représenter, alors les mots représenteraient les choses qu'ils dénotent. Or dans son usage courant un mot ne représente pas. J'ai dit que la représentation est une espèce particulière de dénotation. Je ne vois pas l'intérêt de rentrer plus avant dans les détails.
MOz dit: Je ne vois pas l'intérêt de rentrer plus avant dans les détails.
C'est bien le problème si tu veux mon avis. Avant d'arrêter de m'intéresser d'une façon quelconque à ce HS total, je voudrais juste te résumer le truc :
Tu fais partir le débat avec les hexagones, derrière tu nous explique que les jeux représentent la réalité. On est pas forcément d'accord là dessus, et on t'expose un argumentaire et quelques contradictions dans ton discour. Tu expliques qu'on ne te comprends pas et détaillant longuement ce que tu ne voulais pas dire (puisqu'on te comprends décidément bien mal), mais sans pour autant exposer ce que tu voulais dire. Enfin si : tu nous balance une phrase qui veut tout dire et rien à la fois, et qui "résume" tellement ta position de façon indiscutable, qu'il est inutile de la détailler (dommage parce que c'est pas sûr que quelqu'un ait compris)...
A mon avis on ne peut pas débattre avec quelqu'un qui ne veut pas risquer d'avancer vraiment ses idées dès qu'il a des contradicteurs, donc sur ce coup je te laisse philosopher. Sans rancune cela dit...
A moins qu'un long débat théorique sur la nature de la représentation en général t'intéresse, je pense avoir suffisamment préciser ma vision des choses. Je ne crois pas que cela soit si flou que cela. Si on rentre dans les détails, il va falloir que j'aborde des notions très complexes comme la densité syntaxique, la densité sémantique et la saturation syntaxique. On va perdre tout le monde et tous ces développements seront classés dans la catégorie "branlette intellectuelle complètement vaine". Cela me parait d'autant plus inutile qu'on est déjà bien loin du "problème" initial.
il n'y a pas d'abstraction en soi : une peinture aussi figurative soit elle n'est jamais qu'une juxtaposition de taches de couleurs concrêtes (ie abstraites). Ce qui fait la représentation/ figuration / dénotation / whatever, c'est l'adéquation entre une certaine concrétude abstraite et ce qu'elle représente figure dénote. Chaque mot d'une langue est pure contingence, la signification découle de la cohérence logique du lexique et de la grammaire. Ce qui vous oppose, ce sont deux postulats de figuration de l'espace : l'un envisagé en tant que distance (les hexagones) et l'autre en tant que territoire (les frontières).
Radovan dit:il n'y a pas d'abstraction en soi : une peinture aussi figurative soit elle n'est jamais qu'une juxtaposition de taches de couleurs concr�tes (ie abstraites). Ce qui fait la repr�sentation/ figuration / d�notation / whatever, c'est l'ad�quation entre une certaine concr�tude abstraite et ce qu'elle repr�sente figure d�note. Chaque mot d'une langue est pure contingence, la signification d�coule de la coh�rence logique du lexique et de la grammaire. Ce qui vous oppose, ce sont deux postulats de figuration de l'espace : l'un envisag� en tant que distance (les hexagones) et l'autre en tant que territoire (les fronti�res).
viking dit:Peut-être devriez-vous créer un topic à part pour les discussions sur l'abstraction, et laissez celui-ci pour ceux qui veulent parler d'Assyria? ( certes il n'y a pas grand chose à dire pour le moment )
Bonne idée
Mais c'est vrai qu'on est surtout en manque d'infos. Quelques détails me plairaient bien, tiens!
"La dénotation d’un nom propre est l’objet même que nous désignons par ce nom; la représentation que nous y joignons est entièrement subjective; entre les deux gît le sens, qui n’est pas subjectif comme l’est la représentation, mais qui n’est pas non plus l’objet lui même."
Ça, c'est Frege.
Lui non plus semble ne pas mettre représentation et dénotation au même moment du spectre sémantique. En fait, aucun de ces deux concepts n'est une catégorie à laquelle appartiendrait l'autre.
viking dit:... ( certes il n'y a pas grand chose à dire pour le moment )
... Et il n'y a pas eu grand chose de dit malgré le nombre de pages...
Désolé les gars, mais c'est uin peu tôt. Le jeu ne sort qu'à Essen alors on a bien le temps. C'est déjà bien assez la course à la nouveauté comme ça...
On tâchera tout de même de vous faire une petite vidéo en septembre
Xbug-pirate dit:Tant pis je reviens à la charge : "La dénotation d’un nom propre est l’objet même que nous désignons par ce nom; la représentation que nous y joignons est entièrement subjective; entre les deux gît le sens, qui n’est pas subjectif comme l’est la représentation, mais qui n’est pas non plus l’objet lui même." Ça, c'est Frege. Lui non plus semble ne pas mettre représentation et dénotation au même moment du spectre sémantique. En fait, aucun de ces deux concepts n'est une catégorie à laquelle appartiendrait l'autre. Mais oui à : "les jeux dénotent". Bien obligé.
A l'évidence, Frege ne parle pas de la même chose. Je suppose qu'il emploie le terme "Vorstellung". Il s'agit du fait de se représenter, de s’imaginer, de se figurer, de concevoir quelque chose. Quand je lis une scène d'un roman, je me la représente mentalement, je l'imagine. Ces images sont d'ailleurs rarement conformes à celles qu'un film adaptant ce même roman va produire, d'où la déception de certains lecteurs. Je ne peux donc qu'être d'accord : nos représentations mentales sont subjectives.
Quand dans Hannibal: Rome vs. Carthage Mark Simonitch nous dit que tel pion représente le général carthaginois Hannibal Barca, il n'y a rien de subjectif. C'est la même chose pour tout le monde : ce pion fait reférence à Hannibal d'une façon similaire au nom propre "Hannibal Barca" qui fait référence au célèbre général carthaginois qui le portait. Que, toi et moi, nous nous représentions mentalement Hannibal différemment n'a rien à voir avec cela.
