Au-delà du divertissement : Interview de Henri Kermarrec et Julien Prothière au sujet du Manifeste métaludique

Discutons jeux
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Sacré Pascal, j’aime bien prendre l’apéro en sa compagnie, on est toujours à l’aise :wink:

Sur ce coups là on est en léger désaccord, si la plus grande de mes misères était le divertissement je serai le plus heureux des hommes (qui a dit « imbécile heureux » ? :slight_smile: ). Moi quand je songe à moi des fois je me dit houlà, prend le large, divertit toi ca te fera le plus grand bien. Du coups j’essaie de songer à moi le plus souvent possible :slight_smile:

Pour en revenir au sujet principal (qui a dit « branlette intellectuelle » ? :wink: ) : le jeu de société est un instrument, un moyen et à partir de là tout réside dans les intentions du créateur et/ou de son utilisateur. Punt aan de lijn.

Perso je suis team divertissement (je dis pas qu’il n’y a pas d’effets de bords mais à la base c’est pas l’intention et c’est loin d’être systématique :slight_smile: ).

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Oui… il aurait dû s’en tenir aux sciences !

N’oublions pas non plus son idéal de vie : « La maladie est l’état naturel du chrétien parce qu’on est par là comme on devrait être toujours, c’est-à-dire dans les souffrances, dans les maux, dans la privation de tous les biens et de tous les plaisirs des sens, exempt de toutes les passions, sans ambition, sans avarice, et dans l’attente continuelle de la mort. » Blaise Pascal.

Je conseille plutôt « vivons heureux en attendant la mort » de Pierre Desproges. C’est pas parce qu’on va tous crever qu’on est obligé de s’emmerder.

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Il ne faut pas confondre l’objet « jeu » et l’activité « jeu ».

Freud parle de l’activité.

Un médecin qui fait un serious game sur son métier ne joue pas. Il travaille.
Si je prend l’objet utilisé par le médecin pour son serious game, je vais peut être jouer et pas travailler, tout comme je pourrais jouer avec n’importe quel objet qui n’est pas destiné à jouer en première intention.

Les mots sont des pièges.

Ce n’est pas HS, par contre ce n’est pas cohérent.

Et ce n’est pas parce que tu rigoles au boulot que tu n’es pas au boulot. Si tu fais un serious game, même si tu le prend à la rigolade, tu es dans le réel.
Et, après la citation de Freud, que tu cites, on comprend bien que prendre un truc à la rigolade n’est pas la même chose que jouer. L’opposé du jeu n’est pas le sérieux, c’est le réel.

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Franchement vouloir s’attaquer au jeu en général dans mettre “de société” ou “à règle” derrière, est totalement casse gueule. On sait tous que ça finit dans la contradiction ou le non sens puisque le mot jeu est un terme agglutinant, et que deux acceptions à l’opposé du spectre peuvent n’avoir strictement rien à voir.

En revanche, je remarque qu’une réflexion revient souvent quand on parle de la pratique d’un jeu, c’est celle de la nécessité pour faire jeu, de créer une bulle hors du réel et de l’utile et dont la fin n’impacte pas le réel. Une définition qui exclue sciemment les jeux d’argent, les jeux à enjeu (sport pro, les échecs en pleine guerre froide…), les jeux à visée utilitariste.
Si je suis d’accord dans les grandes lignes, je pense quand même que ça manque un poil de justesse car je pense que cette bulle est en réalité une cellule, et en tant que telle est en échange à quantité variable avec l’extérieur. On peut souhaiter l’isolation du moment jeu du reste du monde, en avoir l’intention, mais ça n’en garantira pas la réussite. Il n’y a qu’à voir comment les jeux de négo et trahisons partent parfois en vrille quand les enjeux personnels s’invitent dans la partie.
Je ne sais pas où va me mener cette réflexion.

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Pour revenir au « manifeste » je suis pour le moins dubitatif.

Déjà, le terme manifeste, ça me replonge dans les années 70 , c’est sympa, mais les pat’d’eph c’est quand même passé de mode.

« Le jeu est politique »me remet dans une salle enfumée ou un sous François Bérenger égrenait ses fausses notes contestataires en soutien d’une grève étudiante.

« le jeu de société n’est pas définit par le divertissement » est une expression paradoxale bien militante, comme on les aimait à l’époque, mais aussi fausse que caricaturale. Si, on joue pour se divertir. Pas pour autre choses. Non, faire un serious games n’est pas jouer, c’est bosser.

« Et ne se limite pas à un objet commercial » ben merci pour l’info, le jeu de société est une activité, c’est aussi un objet commercial mais c’est secondaire. Quand on parle de l’objet, vendu en boutiques, lui renier son status d’objet commercial est un dénis de réalité assez surprenant.

« Le jeu peut être émouvant, philosophique, surréaliste ». Alors philosophique je ne sais pas, c’est un peu vague associé à un jeu, mais émouvant et surréaliste ce n’est pas un scoop, on n’a pas attendu le manifeste pour s’en rendre compte.

Et non, un jeu n’est pas obligé d’etre politique, de « porter un message » … et tout autre objectif sortie tout droit des AG militantes des années 70.
Un jeu est là pour permettre de s’évader du réel, de s’en reposer.
Ce n’est pas un essai !

Certes, l’auteur et l’éditeur peuvent bien mettre ce qu’il veulent en thème ou en illustration. Mais leur préoccupation première doit rester de faire un jeu qui distrait !
Si j’ai envie de connaître les problèmes du climat, les rapport du GIEC sont accessibles et de toute façon on m’en parle assez dans les médias. Si je ne sais pas c’est que je ne veux pas savoir.
C’est meme pire que ça ! Si je joue à un jeu de société c’est peut être aussi pour oublier, le temps d’une partie, que je vis sur une superbe planète qui est en train de crever par la faute d’une espèce animal cretine dont je fais partie !
Ce qu’un jeu « objet » peut faire de plus positif pour le climat c’est de ne pas exister !

Une partie de jeu de société est un moment magique pendant lequel on peut s’évader du réel. C’est peut être le dernier qui soit légal. Il faut le préserver pour ce qu’il est.

Bien évidemment il peut être étudié, par des sociologues ou des psy. Pourquoi avons nous besoin de nous évader du réel ? A quoi joue t on ? Avec qui ? Quel sont les thème et que signifient ils ? Pourquoi cette mode du jeu coopératif ?
Il y a pleins de questions interessantes.

Mais préservez nous des bons sentiments, des enjeux politiques, des jeux éducatifs et des bonnes intentions.

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Je pense que l’intention de l’auteur de penser son jeu comme une activité sans dessein autre que son objectif intrinsèque (le but du jeu), est importante.
Cela ne préjuge cependant pas de la façon dont l’objet pourra être détourné pour lui donner un autre dessein.

Mais une partie de jeu a de toutes les façons des effets de bord dans sa résolution, et c’est peut être tout l’intérêt de les exploiter sans détournement.

Edit : je réponds à mon propre message.
Et merci @jmguiche :+1:

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Elle va te mener à :
« On peut jouer à tout mais pas avec tout le monde ».

Quand la convention de la parenthèse n’est pas respectée, c’est que quelqu’un ne la respecte pas, ou qu’il y a des enjeux parmi les personnes présentes qui sont trop forts pour que cette parenthèse puisse exister.

Cela peut aller de la personne qui met de l’égo dans le jeu et qui va être un mauvais perdant ou un mauvais gagnant à des personnes trop en compétition ou en mésentente entre elles qui vont utiliser le jeu comme champs de bataille en passant par des gens qui vont faire entrer dans le jeux des affects plus positifs qui n’ont rien à y faire, comme un couple dont les membres ne vont jamais s’attaquer ou un groupe constitué qui va faire front contre le « nouveau ».

Donc… on peut jouer à tout mais pas avec tout le monde.

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C’est problématique l’interprétation de l’écrit…
Le manifeste à sa lecture n’oppose rien et ne met aucun type de jeu sur un piédestal et inversement…
J’ai un peu de mal à comprendre la levée de bouclier de certains

Qu’on critique la forme, pourquoi pas
Il y a plein de manière d’amener ça sur le tapis, ils ont choisi l’entrée “manifeste”
C’est un choix comme un autre. Un autre choix choix aurait aussi pu être tout autant critiqué.

Mais sur le fond le questionnement est intéressant et vient bousculer un peu le milieu sans imposer.
Juste tenter d’ouvrir le champ des possibles

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J’utilise une critique de la forme pour avant tout en critiquer le fond.
J’avais l’impression que c’était clair désolé !
Édit : je viens de me relire et certes, je fais allusion à la forme, mais surtout au fond. 3 demies lignes sur les années 70 pour un texte de 35 lignes, ça va, ce n’est pas le cœur du propos.

La forme et le fond sont de toute façon excessivement liées. On ne peut pas écrire un « manifeste » expliquant que « le jeu est politique » ou utiliser des formules semi lacanienne « le jeu nous joue autant que l’inverse » sans savoir qu’on fait explicitement référence à un courant de pensée bien précis et assez précisément daté.
D’ailleurs, si ma critique était plus la forme que le fond, j’aurais fait un paragraphe entier sur « le jeu nous joue autant que l’inverse » qui, par sa simple présence, pourrait faire passer ce manifeste pour un pastiche alors que ce n’est probablement qu’une pointe d’humour.

Dans ce manifeste, la forme est parfaitement en ligne avec le fond. Je pense quand même que c’est volontaire de la part des auteurs, c’est de toute façon trop bien fait pour que cela ne le soit pas.

Et il n’y a pas de questionnement dans ce manifeste, il y a des réponses, une profession de foi, pas de point d’interrogation.
Toute question est bonne à poser. Mais ce manifeste est une réponse pas une question et je pense qu’on peut la trouver très discutable.

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Alors il ne me semble pas avoir noté ton pseudo à aucun moment donc tu peux rentrer les griffes

Ce qui conforte d’autant plus la première phrase de mon dernier post

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Dans ma seconde phrase il y a desolé et c’est moi qui sort les griffes.

N’importe quoi ! Plutôt drôle. C’est bien, merci.

Et je ne pense pas du tout que ce que je viens d’écrire confirme ta première phrase.

Par contre, si tu veux être compris quand tu critiques la prise de position de qui que ce soit, donne son pseudo, évite les « certains ».
Ce que tu écris juste après mes interventions, peut légitimement être considéré comme une réponse.

Édit : après un scan rapide du fil, je me demande qui d’autre que moi, avec mes références aux années 70, s’amuse de la forme. Tu as un exemple qui m’aurai echappé ?

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En dehors du fait que je suis d’accord avec jmguiche, ce que je trouve questionnant c’est la forme de certaines contre-réponses apportées par les auteurs du manifeste aux contradicteurs.

J’ai dénoté une certaine volonté sous-jacente de créer une hiérarchie entre une production pseudo-intellectuelle supérieure et une production “divertissante”.

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Peux-tu préciser lesquelles et où les trouver stp ?

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Idem, j’adore faire des coups juste pour la beaute du coup, meme dans les jeux axes performance. C’est, pour moi, orthogonal.

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À qui tu réponds ?

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A toi

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“Le jeu est politique”: comme toute activité humaine qui est offre une vision subjective de son créateur. Faire un jeu qui gratifie le joueur selon un type particulier de comportement, c’est nécessairement politique, au sens large du terme.
“Quand on parle de l’objet, vendu en boutiques, lui renier son status d’objet commercial est un dénis de réalité assez surprenant.”: il ne le renie pas, il dit juste que ça ne se limite pas, donc ça veut dire qu’il est un objet commercial
“Si je ne sais pas c’est que je ne veux pas savoir.”: vous reniez toute temporalité par cette affirmation; si vous ne savez pas, c’est peut être parce que vous ne vous en êtes pas préoccupé avant, mais vous allez peut être le faire plus tard…

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Je ne répondrai qu’à la dernière partie, le reste j’ai déjà dit ce que j’en pensais. On va tourner en rond.
Tu y crois ? Moi pas.
Je doute que le jeu de société fasse avancer quoi que ce soit. Je doute que les bons sentiments fassent de meilleurs jeux qu’il n’ont fait de meilleures chansons. Alors que la chanson, cela reste du texte et le jeu… un jeu… un ensemble de mécanismes abstrait collés sur un thème.

La dernière partie… sur la temporalité….
Retirer une phrase de son contexte, c’est pas bien…
Et j’y parle du réchauffement climatique.
Et je confirme, oui, aujourd’hui, si je ne sais pas que ça existe c’est que je ne veux pas le savoir.

Et je trouve que retirer une phrase de son contexte pour lui faire dire l’inverse de ce qu’elle signifie, c’est très très bof. Et je suis poli.

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Je me base sur les captures d’écran que t’as mises sur le discord.

La partie où Julien Prothiere compare les polars et les essais philosophiques pour justifier sa démarche me semble assez révélatrice dans les sous entendus qu’elle porte (ceux que je mentionne plus haut) Tu peux mettre la citation ici si tu veux pour illustrer pour les autres intervenants.

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:wink:
Il le fera quand toi tu auras donné les autres critiques sur la forme !
:joy: