oui ca c est vrai si tu gagnes une partie sur les 20 que tu joues contre un de nous deux ben c'est que tu est vraiment fort ou vraiment cocu lol
mais serieusement on a pas encore bcp joué a dungeon car geoff trouve qu il manque quelquechose a ce jeu
prouve nous le contraire comme on essaie de le faire pour aventuriers du rail lol
gggimli dit:
effecteivement je joue BCP bcp plus a DT qu'au aventurier du rail (je suis un grand fan de se sublissime jeu)
si tu veux des petit conseil pour DT il seront sans doute bcp plus pertinant que ceux que je fais sur les aventuriers du rail
concerant la chance dans DT elle n'apparait vraiment qu'entre 2 joueur de niveau équivalent sinon elle est tellement faible par rapport a la maitrise strategique du jeu qu'un débutant n'a aucune chance contre un joueur confirmé (contrairement au aventuriers du rail)
Super des conseils si tu savais m'en donner qlq un que je m'améliore ce serait COOL
Geoff dit:gggimli dit:
effecteivement je joue BCP bcp plus a DT qu'au aventurier du rail (je suis un grand fan de se sublissime jeu)
si tu veux des petit conseil pour DT il seront sans doute bcp plus pertinant que ceux que je fais sur les aventuriers du rail
concerant la chance dans DT elle n'apparait vraiment qu'entre 2 joueur de niveau équivalent sinon elle est tellement faible par rapport a la maitrise strategique du jeu qu'un débutant n'a aucune chance contre un joueur confirmé (contrairement au aventuriers du rail)
Super des conseils si tu savais m'en donner qlq un que je m'améliore ce serait COOL
Ne lui en donne pas trop il arrive pas a gagner contre moi mdrrrrrrrrr
concerant les ADR si on a l'occasion de se croisé sur le site de days of wonders se seras volontiers sinon je me déplace défois sur des salon ( je serais a cannes du jeudi au samedi) si tu en fais autant on pourra se faire un petit defi en réel c'est plus drole
pour DT que puis-je te dire
-dans dungeon twister il y a twisteur donc tu dois imperativement controlé les mécanisme de rotation (un mechaork en salle4 est un très gros avantage)
-ne donne jamais le tresor a ton adversaire
-une corde est en réalité un objet particulièrement puissant
-le magicien est plus dangereux avant que apres avoir lancé sa boule de feu
-souvent le gobelin donne la victoire (c'est je pense en jeu de base un perso hyper important placer en salle 3 avec un troll pour le proteger il peut sortir très très vite
voila voila maintenant je ne connauis pas du tous votre niveau donc je donne les conseils que je donnerais à un débutant
@+
gggimli dit:concerant les ADR si on a l'occasion de se croisé sur le site de days of wonders se seras volontiers sinon je me déplace défois sur des salon ( je serais a cannes du jeudi au samedi) si tu en fais autant on pourra se faire un petit defi en réel c'est plus drole
pour DT que puis-je te dire
-dans dungeon twister il y a twisteur donc tu dois imperativement controlé les mécanisme de rotation (un mechaork en salle4 est un très gros avantage)
-ne donne jamais le tresor a ton adversaire
-une corde est en réalité un objet particulièrement puissant
-le magicien est plus dangereux avant que apres avoir lancé sa boule de feu
-souvent le gobelin donne la victoire (c'est je pense en jeu de base un perso hyper important placer en salle 3 avec un troll pour le proteger il peut sortir très très vite
voila voila maintenant je ne connauis pas du tous votre niveau donc je donne les conseils que je donnerais à un débutant
@+
C'est mon niveau
Je vis en Belgique donc je ne pense pas aller sur cannes.
XavO dit :J'ai toujours été clair sur ce que je pense de LADR. Le game design du jeu est nase. Le tirage des trois premiers objectifs est TRES déterminant pour la victoire et c'est quand même une prouesse de régler la victoire au hasard dès la mise en place. On passe son temps à piocher comme dans un jeu des 7 familles et ça dure bien trop longtemps pour ce que c'est.
Je ne vais pas reprendre tous les éléments évoqués par Zep mais je souscris à à peu près tout. Apprendre à gérer une main, à gérer le cours/moyen/long terme et s'adapter aux changements du plateau je trouve que c'est pas si mal.
Alors oui, à 2, sur plateau, c'est bien trop long pour ce que c'est. Mais avec un peu (ok, beaucoup) d''investissement tu peux gagner même avec des tickets tout pourris. Tu peux jouer en Arena sur BGA, et tu verras que tous les joueurs qui étaient bons il y a 15 ans sur l'App Java le sont toujours sur BGA. Aussi bien en Arena qu'à l'ELO (à l'ELO c'est 100% du top 20).
Je veux bien comprendre que tu n'aies pas envie de perdre ton temps avec les ADR si ça t'ennuie, je le fais avec des centaines de jeux, mais "régler la victoire à la mise en place", c'est exagéré, même si je comprends bien que t'es dans l'hyperbole 
Sysyphus - Pommard dit :XavO dit :J'ai toujours été clair sur ce que je pense de LADR. Le game design du jeu est nase. Le tirage des trois premiers objectifs est TRES déterminant pour la victoire et c'est quand même une prouesse de régler la victoire au hasard dès la mise en place. On passe son temps à piocher comme dans un jeu des 7 familles et ça dure bien trop longtemps pour ce que c'est.Je ne vais pas reprendre tous les éléments évoqués par Zep mais je souscris à à peu près tout. Apprendre à gérer une main, à gérer le cours/moyen/long terme et s'adapter aux changements du plateau je trouve que c'est pas si mal.
Alors oui, à 2, sur plateau, c'est bien trop long pour ce que c'est. Mais avec un peu (ok, beaucoup) d''investissement tu peux gagner même avec des tickets tout pourris. Tu peux jouer en Arena sur BGA, et tu verras que tous les joueurs qui étaient bons il y a 15 ans sur l'App Java le sont toujours sur BGA. Aussi bien en Arena qu'à l'ELO (à l'ELO c'est 100% du top 20).
Je veux bien comprendre que tu n'aies pas envie de perdre ton temps avec les ADR si ça t'ennuie, je le fais avec des centaines de jeux, mais "régler la victoire à la mise en place", c'est exagéré, même si je comprends bien que t'es dans l'hyperbole
Le champion du monde de monopoly a été le même en 2009 et 2015. Un certain Bjørn Halvard Knappskog. Au Monopoly, il faut gérer son argent et savoir quand acheter et quand renoncer à l'achat. Si je suis ton raisonnement, je dois donc en déduire que le Monopoly et LADR sont aussi bien faits l'un que l'autre... ça tombe bien c'est ce que je dis depuis le début ! :)
Plus sérieusement, je maintiens qu'une partie de LADR se joue beaucoup trop au tirage des objectifs dans la version original et que c'est un défaut de game design. C'est sur qu'en multipliant les parties, tu arrives à compenser ce hasard, mais si en plus faut aligner 10 parties pour que le jeu soit équilibré, je vais me chercher une corde ! Je maintiens que le jeu est répétitif. Je maintiens qu'il est trop long au vue de ces deux précédents éléments. Je maintiens donc que ce jeu n'est en aucun cas représentatif des jeux modernes. Je préfère retenir de Moon Elfenland par exemple.
Après, comme dit, chacun s'amuse avec ce qu'il veut. Perso, j'adore le jeu des cochons et le 421. Ce n'est pas pour ça que je vais prendre des vessies pour des lanternes.
Je suis tout à fait d’accord que LADR se joue à la pioche des obj (même si ce n’est pas pour autant une erreur de game design à mon sens) mais j’adore chaque partie que je joue : le suspens de savoir si je vais réussir à rallier mes villes, si je vais piocher à l’aveugle la bonne couleur de cartes, si j’ai encore le temps de repiocher un objectif… Je m’y amuse comme un fou!
XavO ne lâche pas le morceau sur la stratégie
Et
florica.fluture dit :Je suis tout à fait d'accord que LADR se joue à la pioche des obj (même si ce n'est pas pour autant une erreur de game design à mon sens) mais j'adore chaque partie que je joue : le suspens de savoir si je vais réussir à rallier mes villes, si je vais piocher à l'aveugle la bonne couleur de cartes, si j'ai encore le temps de repiocher un objectif... Je m'y amuse comme un fou!
Alors je vais parler de la version USA. Mais je peux à peu près garantir que c'est la même chose sur Europe et USA, les 3 premiers designs, mais que l'effet stratégique tend à largement s'estomper quand Moon a décidé de favoriser la pioche plutôt que la gestion de la main.
Non, contre le tout venant tu n'as pas besoin de 10 parties pour niveler le résultat aussi bien à 2 joueurs qu'à 4 joueurs. Enfin si, t'as besoin de 10 parties quand tu ne maîtrises pas les tenants et les aboutissants . Ça s'appelle une petite courbe d'apprentissage comme pour pas mal d'autres jeux.
Allez je vous donne 3 tableau de stats :
Les miennes et 2 autres joueurs. On a tous mixe multi-joueurs et 2 joueurs. Les 2 autres ont joué une large majorité de multis.
La colonne de gauche sont les stats des joueurs concernés, celle du milieu, la moyenne de tous les joueurs. Et celle de droite, la moyenne des gagnants d'une partie.
Le joueur qui est le plus spécialiste de multis :
Le joueur qui mixe les deux :
Mes stats de joueur plutôt agressif (peut jouer avec un ticket mort, fin rapide ou block plus que la moyenne) avec une majorité de parties à 2 joueurs.
On complète en moyenne 2 tickets par parties. Même le joueur orienté multis va compléter 2,5 tickets contre 4.3 pour la moyenne des vainqueurs.
La différence se fait surtout sur le nombre de tronçons joués 10/11 vs 13/14 et sur la taille des tronçons, qui impliquent une meilleure gestion de la main.
Les tickets, ce sont les objectifs de début de partie ?
XavO dit :Les tickets, ce sont les objectifs de début de partie ?
Oui sauf qu'en général je fais personnellement toujours cette action lors de mon premier tour pour avoir un ticket de plus à compléter.
Lors de mes 5 dernières parties sur la carte USA (qui doivent représenter la moitié des parties que j'ai faites je pense, toujours à 4), mon score n'a jamais été en dessous de 110, moyenne 122 et le score du gagnant est entre 120 et 160 en général.
Les débutants font souvent moins de 100 points. Ce n'est pas que de l'aléatoire.
Bon ok. Si les tickets et les objectifs sont la même chose, tes données Sysyphus - Pommard ne prouvent pas que le tirage initial n’a pas d’influence. Avec un bon tirage initial, donc des parcours communs au moins en partie, tu peux gagner des marges de manoeuvre pour te consacrer à autre choses, comme faire des portions longues.
Pour démontrer que le tirage initial n’est pas déterminant, il faudrait pouvoir disposer de données pour des parties où la main initiale du joueur est mauvaise (disparate géographiquement) et des données où la main du joueur est bonne.
Notez quand même que je ne dis pas qu’il n’y a pas moyen de contribuer à sa victoire dans ce jeu. Oui on peut apprendre à gérer sa main, tirer au plus vite un objectif supplémentaire et aussi le rythme/la temporalité des constructions pour s’installer sur les portions à enjeux pour nous. On finit vite par piger que les portions longues et les portions contribuant aux objectifs rapportent plus de points par wagons que les courtes et celles en dehors des objectifs. Je dis simplement que, de mon point de vue, le tirage de départ est trop déterminant à niveau égal ou au moins pour des joueurs qui maitrisent les règles régulatives du jeu.
XavO dit :Bon ok. Si les tickets et les objectifs sont la même chose, tes données Sysyphus - Pommard ne prouvent pas que le tirage initial n'a pas d'influence. Avec un bon tirage initial, donc des parcours communs au moins en partie, tu peux gagner des marges de manoeuvre pour te consacrer à autre choses, comme faire des portions longues.
Pour démontrer que le tirage initial n'est pas déterminant, il faudrait pouvoir disposer de données pour des parties où la main initiale du joueur est mauvaise (disparate géographiquement) et des données où la main du joueur est bonne.
Notez quand même que je ne dis pas qu'il n'y a pas moyen de contribuer à sa victoire dans ce jeu. Oui on peut apprendre à gérer sa main, tirer au plus vite un objectif supplémentaire et aussi le rythme/la temporalité des constructions pour s'installer sur les portions à enjeux pour nous. On finit vite par piger que les portions longues et les portions contribuant aux objectifs rapportent plus de points par wagons que les courtes et celles en dehors des objectifs. Je dis simplement que, de mon point de vue, le tirage de départ est trop déterminant à niveau égal ou au moins pour des joueurs qui maitrisent les règles régulatives du jeu.
Pour gagner à LADR, il faut remplir des objectifs et réaliser des jonctions pour marquer des points.
Une portion de 6 wagons, c'est 15 points : c'est important.
Si tu as un tirage initial moyen, il faut s'adapter... les portions de 6, c'est toujours valide.
Il faut aussi ne pas oublier ce qui déclenche la fin de partie...
bref, il faut se débarrasser de ses wagons au plus vite.
On oublie vite qu'il est permis d'être méchant dans ce jeu...
Un Pittsburgh - New York ou un LA - Phoenix d'entrée de jeu, ça peut faire perdre beaucoup temps à ses adversaires.
Le blocage fait partie du jeu... même si ça fait hurler les casual.
Mais ça reste avant tout un jeu familial et il a permis a beaucoup de monde de découvrir la chose ludique.
Messages de 2023, déplacés depuis un autre sujet ayant rien à voir. Si j’ai le courage je viendrai faire un article complet pour les mordus de stratégie.
Allez, petit resumé de la finale du tournoi TricTrac des ADR en multi-joueurs.
Avec Colicoman, joueur bleu, joueur habile sur tous les jeux mais en mode découverte ici.
Même chose pour Pinovitch, en moins rapide, avec un ELO autour de 300, joueur rouge.
Toutoune, mon coéquipier d’antan, ELO 750, joueur régulier du top 10 à 2 joueurs, discipline reine des ADR en ligne. Il a posté pas mal de fois dans le forum il fut un temps. Il a un style beaucoup plus flexible que moi. Plus proche du tennis pourcentage. Peu d’erreurs. Casaque jaune.
Et votre serviteur, casaque violette.
Nous sommes dans une partie à 4 joueurs. Il faut au moins 1 ou 2 joueurs dans un temps normal de partie (sans surpioche, rythme soutenu, sans pioche de tickets) pour limiter les mauvaises surprises de la pioche adverse de fin de partie.
Épisode 1 : Tickets moisis
Choix pourri, encore pire à 4 joueurs. Boston-Miami, le plus mauvais ticket à 2 joueurs, n’est une option. Je vais donc jouer avec 2 petits tickets qui fonctionnent à peine ensemble et voir ce que je peux en faire. Sans repiocher de tickets contre une tablée de premier ordre, je me donne 1% de chance de gagner.
Je suis joueur généralement, ça me fait un petit défi.
Épisode 2 : Objectifs 6
En début de partie, il faut viser, d’après moi, 2 troncons en priorité. La définition de ces tronçons dépend aussi de la pioche ouverte des adversaires.
Le 6 verts avec Houston est un must en général, pour Calgary : 6 jaunes, 6 oranges ou 6 blancs. Pourquoi les tronçons à 6 ? Ils nous permettent de garder mon seulement le contact au score mais aussi à rester dans le rythme de la partie. Les 6 nous permettent d’avoir une bonne assise sur le plateau. Il y a bataille sur les jaunes, je mise donc sur les oranges.
Épisode 3 : les prises de positions
Pinovitch, enclenche les hostilités avec un 1, plutôt classique à Atlanta, puis remonte vers Pittsburg avec les fameux jaunes pris ouverts. Colicoman démarre à Toronto, une bataille s’annonce à l’est, et ça m’arrange bien. J’ouvre donc 6 oranges après les 3 noirs à Chicago de Pinovitch. J’ai pris les oranges et verts open, 5 locos sont tombées dans l’escarcelle en pioche fermée. Toutoune a pris du jaune, il est en attente.
Épisode 4
Pinovitch poursuit avec les 4 bleus à Chicago, un tronçon de premier ordre, selon moi, pour les connections Ouest/Est depuis LA. Ce ne sera pas un facteur sur cette partie. Colicoman complète son Toronto Mia et Toutoune prend le 6 jaunes comme prévu et enchaine 5 rouges. Bon, je me dis qu’il veut redescendre vers El Paso.
Tous les jaunes reviennent dans la pioche, je fais le plein pour descendre vers Houston, je trouve mon 6ème vert, et je prends également du rouge toujours utile avec des tickets au centre (vers Oklahoma par exemple). Je laisse tomber le 4 violets, il sera pour Pinovitch ou toutoune. Je prends bien soin de ne pas me précipiter en dépensant des locos inutilement et de les redonner plus tard à mes adversaires. Elles me permettent de rester flexible et de répondre à toute éventualité. Je prends donc mes couleurs en pioche ouverte au maximum pour éviter des couleurs inutiles.
Episode 5 : Houston ? Pas de problème
Je prends les 6 verts à Houston, tout roule, Pinovitch descend à Santa Fe. Je sens le Chicago Santa Fe et San Francisco Atlanta. Très bien, des tickets plutôt lents à compléter.
Épisode 7 : ça se décante
Je prends les 5 jaunes, toutoune refaisant le plein (regardez la pioche ouverte sur les 3 dernières photos). J’hésite à balancer 6 rouges sur les gris à Winnipeg, toutoune y va, ça sent Vancouver Montreal. Colicoman confirme son implantation à l’est avec 6 rouges à New Orleans.
Épisode 8 : le doute
Toutoune connecte via le 4 bleus à Winnipeg, ça ne m’arrange pas vraiment, une route intégrant le 6 blancs paraît plus compliqué. Il enchaine avec 5 noirs avec Montréal. Je pense éventuellement à Sault Saint Marie Oklahoma City en 2ème ticket. Connaissant mon adversaire, il faut aussi éviter un chemin le plus long avec un loop autour de Calgary Seattle pour réintégrer les 5 rouges. Je me décide donc à prendre les 4 gris à Calgary.
Colicoman connecte Montréal et
Pinovitch descend à LA, comme prévu. Ils vont aller à la pêche aux tickets.
Épisode 9
Colicoman va à Denver pour un Denver Pittsburgh. Ça me va bien.
Épisode 10
Pinovitch va à San Francisco. Il faut prendre une décision de mon côté : toutoune prend du violet, j’oublie le 6 violets. Je mise donc sur 4 blancs à Seattle et 4 oranges à Kansas City, y a rien d’autre à faire avec, pour redescendre vers les 6 bleus et pour trouver une belle route à 40 trains sans trop de risques.
Épisode 11
toutoune pose 5 verts (dans la catégorie j’ai rien d’autre à faire avec). Ça commence à m’inquiéter, il pose rapidement et il a le 6 violets sur le grill, ça lui fera 8 trains dans la réserve. Mais quel est son second ticket ?
Pinovitch me rejoint à Portland après avoir posé 2 à El Paso. Pas d’inquiétude de ce côté : il a Denver El Paso et sûrement Seattle Los Angeles. Il doit trouver au moins 3 violets en fermé, il n’est pas en forme.
A Oklahoma je laisse la porte ouverte un poil longtemps. Mais ce sont les risques du métier. Si toutoune finit en fou furieux avec les 6 blancs derrière je ne connecterai pas mes deux tickets et je poserai 6 bleus à Salt Lake, 4 rouges à Oklahoma.
Épisode 12 : money time
6 bleus pour moi, 6 violets pour toutoune.
L’équation est simple. Avec 6 blancs toutoune met fin à la partie. Mais il s’exposera à Vancouver sur le dernier tour. On sait cependant qu’il lui reste un noir et qu’il a pioché fermé le reste du temps. Je pense qu’il va surpiocher. Ce qui ne m’enchante pas non plus, puisque mes adversaires vont avoir du temps pour trouver de nouvelles destinations. Je ne peux finir qu’en 3 coups pour conclure avec le chemin le plus long. Je mise sur un -8 de toutoune
toutoune pose bien à Vancouver puis surpioche (il a plus de cartes en main que de trains en réserve, optimisation à revoir
), avec un blanc ouvert. Je connecte à Oklahoma puis je pose 3 rouge à Denver/SLC lors de mon tour à venir… Colicoman complété la collection avec.son 4ème ticket, Montréal Atlanta. Il est à 97 points, mais peu de réserves et aucun ticket à trouver. Je finis à 109 si tout se passe bien. Pinovitch est à 92 max dans le meilleur des cas, mais il est encore dans le dur pour ses violets.Episode 14 : ça suffit toutoune surpioche une deuxième fois en fermé. Mon petit doigt me dit qu’il n’aura pas les 6 blancs. Colicoman repiocher des tickets mais ne pourra rien trouver. Pinovitch connecte assez miraculeusement mais ne tentera pas le diable à son ultime tour. J’ai déclenché le dernier tour en posant 3 locos bien thesaurisées à Phoenix. Pourquoi Phoenix ? Si Pinovitch venait à piocher ou si toutoune venait à poser 6 blancs, je me redonnais 2 chances supplémentaires pour trouver des tickets : Calgary Phoenix, Portland Phoenix, Duluth El Paso et Duluth Houston.
Mes comptes sont bons, je l’emporte donc grâce au chemin le plus long.
Merci pour ce CR. Et on lit parfois que LADR est un jeu familial, “tranquille” 
…
J’aurais envie de dire que l’un n’empêche pas l’autre : LADR est familial mais avec la possibilité de jouer de manière compétitive tout comme Carcassonne par exemple… Par contre le qualificatif « tranquille » ne me semble pas être ce qui revient sur ce jeu… ce qui n’est pas trop étonnant vu comme ça peut être assez « méchant » même en jouant sans se prendre la tête… Perso j’ai toujours eu des sentiments assez contradictoires avec ce jeu, je passe un bon moment en général quand j’y joue mais je n’ai en général pas très envie d’y jouer (sauf la version junior avec mon fils). Je l’ai toujours trouvé un peu long pour ce qu’il propose…
En tout cas merci à Sysyphus pour ce CR ! 
Intéressant d’« entrer » dans le cerveau du joueur compétitif ! (ça me rappelle la différence entre 7 Wonders joué « sur le pouce » ou si on commence à apprendre les coûts de chaque carte, à réfléchir à la composition des paquets, c’est pas du tout le même jeu !)
Ymokal dit :Merci pour ce CR. Et on lit parfois que LADR est un jeu familial, "tranquille"
Il peut l'être, mais des que des joueurs réguliers et aguerris s'y investissent, cela devient autre chose.
C'est intéressant de voir ce qui se disait en 2007 ici sur les AdR et bien entendu, on tombe toujours sur le post qui donne un exemple extrême de ce qui peut arriver dans une partie...
Carcassonne, AdR, Alhambra, Colons de Catane et d'autres ont eu droit parfois à des commentaires un brin snobinards sur TT au point que j'osais même plus en parler ici depuis longtemps... maintenant, cela ne m'a jamais empêché d'y jouer avec plaisir. On s'est d'ailleurs remis à Carcassonne l'an dernier, et c'est Alhambra que j'ai relancé par chez moi en ce début d'année.
En tout cas, le CR et les commentaires ci-dessus sont très sympa à lire et me confortent dans mon opinion sur le jeu. 