Matthieu.CIP dit:Manifestement non puisqu'un mathématicien averti et qui a largement réfléchi à la question a besoin non seulement de son cerveau mais également d'une feuille de papier comme aide-mémoire.
Tu veux dire que j'aurai dû ajouter la feuille de papier et le crayon ?
Je pense que les grands joueurs d'échecs seraient peut être également encore meilleurs avec un papier et un crayon, alors que les échecs proposent un bien plus grand nombre de configurations, et qu'il n'existe pas de victoire "à tous les coups" d'un des deux joueurs. De plus, le jeu sorti il y a peu de temps et n'a pas encore rencontré tout son public...
Je répète que ce fait ne devrait pas empêcher les joueurs de jouer nombre de parties et d'y prendre surement du plaisir, mais je dis également que vous ne devriez pas dire que c'est négligeable...
A moins que vous 'envisagiez l'avenir de ce jeu que comme celui d'un petit jeu sans avenir, fait pour jouer pas pour gagner, et que vous n'espérez pas qu'il devienne un jeu de tournoi éventuellement, ou une référence dans votre ludothèque...
ivy dit:j'ai lu la discussion en détail filou, mais je ne suis toujours pas convaincue, je demande à voir, vraiment !
Ok, ok, si ça ne dérange pas Bruno ou son éditeur je vais faire une petite page web qui gagne à tout coup comme deuxième joueur (et très souvent comme premier joueur ).
ivy dit:j'ai lu la discussion en détail filou, mais je ne suis toujours pas convaincue, je demande à voir, vraiment !
Ok, ok, si ça ne dérange pas Bruno ou son éditeur je vais faire une petite page web qui gagne à tout coup comme deuxième joueur (et très souvent comme premier joueur ).
Ça ne me dérange pas du tout... et je mettrai un lien sur mon site.
MrGirafe dit:A moins que vous 'envisagiez l'avenir de ce jeu que comme celui d'un petit jeu sans avenir, fait pour jouer pas pour gagner, et que vous n'espérez pas qu'il devienne un jeu de tournoi éventuellement, ou une référence dans votre ludothèque...
J'espère que, comme tous mes jeux, celui-ci restera un jeu pour jouer (c'est à dire pour gagner, mais pas trop et pas en pensant trop fort) et ne donnera jamais lieu à cette sinistre dérive qu'est le tournoi - ou alors pour rire.
Matthieu.CIP dit:Manifestement non puisqu'un mathématicien averti et qui a largement réfléchi à la question a besoin non seulement de son cerveau mais également d'une feuille de papier comme aide-mémoire.
Mathématicien averti! Manifestement ce n'est pas l'avis de mon prof d'algèbre abstraite!
Je dirais plutôt qu'on peut oublier le cerveau à la maison si on a la feuille de papier. Mais le plaisir c'est quand on n'a pas la feuille et qu'il faut le cerveau.
Donc, au contraire de Mr Girafe, je ne crois pas que l'existence d'une solution d'une page soit un gage que le cerveau humain puisse résoudre le problème. Une page c'est d'ailleurs un peu tiré par les cheveux, sauf si on sait lire une fonte 4 points. D'ailleurs si notre adversaire a assez de mémoire on n'a qu'à combiner deux boîtes de Babylone. Il devra subitement mémoriser deux bottins téléphoniques!
À mon avis Babylone à N jetons, comme les échecs, n'est pas encore un jeu complètement résolu. Ce sera le cas lorsque quelqu'un découvrira une formule fermée permettant de caractériser toute position de Babylone comme gagnante ou perdante.
Moi je n'ai fait qu'énumérer toutes les positions gagnantes pour Babylone à 12 jetons. C'est un processus qu'on dit "à temps exponentiel". Une idée de ce que ça veut dire: il faudrait probablement un temps supérieur à l'âge de l'univers pour calculer, en utilisant tous les ordinateurs du monde en parallèle, les positions gagnantes d'un Babylone à 50 jetons.
filou dit:C'est un processus qu'on dit "à temps exponentiel". Une idée de ce que ça veut dire: il faudrait probablement un temps supérieur à l'âge de l'univers pour calculer, en utilisant tous les ordinateurs du monde en parallèle, les positions gagnantes d'un Babylone à 50 jetons.
Mais tu sais comme moi qu'il existe de nombreux problèmes de cette sorte, et que cela n'empêche pas le cerveau humain, voire la machine, de les traiter tous les jours.
filou dit:C'est un processus qu'on dit "à temps exponentiel". Une idée de ce que ça veut dire: il faudrait probablement un temps supérieur à l'âge de l'univers pour calculer, en utilisant tous les ordinateurs du monde en parallèle, les positions gagnantes d'un Babylone à 50 jetons.
Mais tu sais comme moi qu'il existe de nombreux problèmes de cette sorte, et que cela n'empêche pas le cerveau humain, voire la machine, de les traiter tous les jours.
de les traiter, oui, mais pas de façon exacte. Le cerveau humain, comme la machine, peut utiliser des heuristiques (ce qui signifie en gros qu'on suppose a priori qu'une certaine solution est meilleure qu'une autre, et il existe pour certains problèmes théoriquement difficiles des approxiations fournissant de bonnes garanties de qualité. Un ordinateur peut jouer (et gagner) aux échecs même si le jeu n'est pas résolu.
C'est vrai aussi qu'il existe des problèmes théoriquement difficiles (NP-complets) qui sont souvent résolus exactement, si les instances du problème sont "petites". Ici, résoudre le jeu de Babylone à 12 jetons est tout à fait possible (je ne pense pas que ça dure plus d'une fraction de seconde) mais comme l'a fait remarquer Filou, cette solution ne supporte pas un changement d'ordre de grandeur. Dans le même ordre d'idée, un ordinateur peut vérifier en quelques secondes s'il existe un chemin en moins de 10 coups pour Ricochet robots, mais pour 20 coups cela prendrait plusieurs semaines, plusieurs années pour 22, et plusieurs fois l'âge de l'univers pour 30...
EtienneS dit:De les traiter, oui, mais pas de façon exacte (....) Dans le même ordre d'idée, un ordinateur peut vérifier en quelques secondes s'il existe un chemin en moins de 10 coups pour Ricochet robots, mais pour 20 coups cela prendrait plusieurs semaines, plusieurs années pour 22, et plusieurs fois l'âge de l'univers pour 30...
Je rectifie : cela pourrait prendre en théorie plusieurs semaines, plusieurs années... etc. Et le fait est (tu le dis toi même) que ce n'est pas parce qu'un problème est théoriquement très difficile qu'il n'existe pas des moyens de le résoudre en temps négligeable, de manière exacte, très probablement exacte ou satisfaisante, par une machine ou par un cerveau humain.
Bref, tu m'as répondu oui, mais oui.
PS : Le cerveau humain n'utilise pas d'heuristique, nous ne savons pas comment fonctionne le cerveau humain, mais surement pas comme une machine binaire qui calcule des scores.
petit ps au passage et pour mettre le souk : en linguistique générale, le cerveau fonctionne de façon parfaitement binaire thème/rhème, il ne voit que ça. (en phonétique : sourde/sonore), et je pourrai chercher d'autres exemples... c'était juste une parenthèse, dsl.
PS I : Il ne suffit pas que le mot binaire apparaisse dans une description pour qu'on se retrouve face à des booléens. PS II : La linguisitique ou la compréhension de phrase écrite (je ne parle même pas de l'oral) est par exemple un domaine pour lequel l'ordinateur ne peut pas donner de réponse satisfaisante et n'est pas prêt d'en donner : il fournit des interprétations juste à 80%, parfois 95%, mais les 5% qui manquent font que le résultat est assez médiocre... Nous sommes bien loin du traitement binaire de règles du jeu simples qui tiennent sur quelques pages. Par ailleurs, il ne peut pas détecter l'ironie ou la poésie.
J'ai joué plusieurs parties hier et sans savoir si l'avantage est donné au premier ou au second, il me semble en revanche assez clair que la partie se joue sur les trois ou quatre premiers coups.
Quoi qu'il en soit, super design, et super fun pour jouer avec ses enfants.
Vous pourrez y affronter une intelligence articielle sans pitié. Naturellement, il est impossible de la battre si vous jouez premier. Si vous jouez second vous avez une toute petite chance, mais ne commettez pas d'erreur! Bonne chance! (La balle est dans ton camp Ivy )
yep, je vais tester ça, merci ! (mais bon, si on gagne toujours quand on est second, je vais éditer mon post en changeant juste l'ordre, hihi ) merci en tout cas filou
Shark dit:J'ai gagné la première partie... je vais rester sur cette bonne impression.
Hmmm... Je vais être obligé de le rendre encore plus coriace! S'il ne trouve pas de coup gagnant, il joue n'importe quoi alors qu'il pourrait essayer de te placer dans une situation délicate... Remarque, mon admin réseau va me tomber dessus si je lui bouffe toutes ses ressources!
Bon, j'ai pas tout compris de comment on déplace tout, mais je sais que j'ai gagné ma première partie ! Mais je sais plus si j'ai commencé, je crois que oui ! Vous avez un historique ? (la partie cliquez ici)
Heu, non, pas d'historique... Alors je ne vous crois pas! Vous devriez pouvoir utiliser l'historique de votre navigateur pour retrouver la configuration initiale. Envoyez-moi l'URL en mp.
).
