J'étais sur le point de mettre un avis sur Balam plutôt déçu (là, je mettrais 2 ou 3/5). Mais j'ai trouvé des défauts au jeu tellement flagrants qu'il me semble étrange qu'ils soient passés au travers des tests... Je suis peut être passé à côté de quelque chose ? Je cite donc mon avis ici, avant de le poster de manière définitive. Je suis prêt aussi à ressortir le jeu encore plusieurs fois, mais j'aimerais avant tout demander aux autres possesseurs du jeu si les défauts que je trouve au jeu leur paraissent minimes ou sans importance, ou si on a vraiment mal joué et que la sauce ne prend vraiment qu'entre joueurs aguerris, ignorant jusqu'au sens du mot "rancune" ou n'ayant aucun intérêt le nom du vainqueur de la partie ?
Pourquoi aimer Balam ? Déjà, parce qu'une fois qu'on l'a acheté, fort cher et pour un matériel loin de la robustesse des jeux fabriqués en usine, on a envie de le ressortir souvent pour rentabiliser l'achat. D'autre part, parce qu'il sort clairement des sentiers battus, et par les temps qui courent, c'est agréable. Balam est à la fois un vrai jeu de gestion, de placement, blocage et majorité à l'allemande, et de conquêtes comme au temps où les rôlistes faisaient le jeu de plateau. Le matériel, bien que très fragile, part d'excellentes intentions : pléthore d'éléments, les tuiles sont clairement illustrées de couleurs vives et sont bien pratique et lisibles. À l'exception sans doute de la piste de score, qu'on pourra peut être simplement tenir avec un papier et un crayon, comme au bon vieux Scrabble... Mais voilà, aucune des trois parties que j'ai joué à ce jour ne s'est révélée satisfaisante, peut être parce que je les ai toutes perdues ? Mais à chaque fois, l'un ou l'autre déséquilibre flagrant apparait. Lors de ma première partie à trois joueurs, un conflit se déclenche au deuxième tour. Après tout, c'est un jeu avec des combats, que diable ! Au troisième tour, le joueur n'ayant pas participé au combat avait déjà virtuellement gagné : profitant d'une destruction d'observatoires chez les autres joueurs, et plus riche que les autres, il était devenu virtuellement insensible au très puissantes cartes Katun. Ses revenus supérieurs le rendaient à la fois et au besoin capable de contrôler sa majorité sur les observatoires, de contrer d'éventuels mouvements offensifs adverses, et de payer pour éviter de piocher de mauvais évènements. Comme par chez nous, une attaque ne se fait jamais sans représailles, il était très vite trop tard pour les deux autres joueurs pour faire quoi que ce soit. Dont acte : c'est un jeu de conflits, où les joueurs qui font des conflits perdent la partie. Soit. Deuxième partie, avec quatre joueurs cette fois, tous différents. Un joueur me menace au deuxième tour. Malgré mes protestations, il s'entête, aucun de nous deux ne veut prendre le risque de laisser des zones menacées. De plus, les dés ne sont pas avec nous, les attaques décisives échouant systématiquement. La partie est donc perdue pour nous deux. Les deux autres joueurs luttent un temps pour la première place, mais l'un subit les effets d'une mauvaise carte Katun, et le jeu bascule définitivement. Dernière partie : nouvelle expérience. Les combats étant manisfestement trop coûteux, les trois joueurs en présence se développent donc jusqu'à contrôler toute la carte. L'un des joueurs est très vite hors course, pour avoir tout simplement pioché la seule carte Katun négative au tour 3. Misant beaucoup sur l'économie, je parais un peu mieux parti. Au moment où les conflits se déclenchent, je me retrouve avec deux joueurs ligués contre moi. Pourquoi pas, mais les alliances se font plus vite qu'elles se défont, et au final, le joueur le plus mal parti choisit lequel des deux autres remportera la victoire. De ces expériences, que dire ? Le jeu ne pardonne rien. Une mauvaise carte Katun ou un mauvais combat en début de partie ? C'est le début d'une "spirale de la défaite" qu'il semble impossible de contrer : on gagne moins de ressources que les autres, et il est donc de plus en plus difficile de se refaire. Pire, le système de jeu fait que les joueurs qui ont moins de ressources subissent le plus d'évènements néfastes ! Et comme il est extrêmement rentable d'attaquer, les autres joueurs ont tout à gagner à s'acharner sur un joueur sans défense. Au final, on se retrouve devant un jeu incroyablement frustrant. Parce qu'un kingmaking l'est toujours, mais aussi quand, mal parti, on ne trouve aucun moyen de sortir la tête de l'eau, on se voit condamné à subir le jeu pendant de longues heures. Bien qu'une partie ne soit objectivement pas "vraiment" longue (trois heures pour un jeu de ce genre et de calibre reste plutôt honnête, et il est possible de raccourcir le jeu en jouant facilement sur les conditions de fin de partie), quand on ne fait que subir et à jouer des coups plus désabusés qu'autre chose, le plaisir de jeu s'amenuise complètement. Mais le jeu est aussi frustrant parce qu'on voit plein de bonnes idées, originales (le déplacement des ressources, le choix entre sacrifice et collecte, les cartes Katun, le mécanisme de combat), mais auxquelles il manque encore quelque chose pour faire de Balam un chef-d'oeuvre.
J'ai eu le même avis que toi au bout de ma seule et unique partie que j'ai trouvée extrêmement frustrante au point que j'étais en colère pendant la moité de la partie et ça a un peu pourri le jeu.
En fin de partie je me suis dis qu'il fallait certainement pas mal de parties pour arriver à surmonter le jeu, sans parler des affrontements susceptibles de te renvoyer à subir le jeu.
Trop frustrant pour moi malgré effectivement plein de trucs alléchants, je n'ai pas rejoué depuis, de peur de me refaire encore taper par le jeu, plus que par les autres joueurs.
Ceci dit c'est un type de jeu que je pourrais apprécier si ce n'était si difficile à Balam d'arriver à surmonter le jeu.
chumbs dit:J'ai eu le même avis que toi au bout de ma seule et unique partie que j'ai trouvée extrêmement frustrante au point que j'étais en colère pendant la moité de la partie et ça a un peu pourri le jeu.
J'ai eu exactement le même problème dans mes deuxième et troisième partie ! Dans la deuxième, je me suis énervé de me voir empêtré dans un conflit inextricable alors qu'un joueur s'envolait vers la victoire. On s'est même arrêté de jouer deux tours avant la fin parce que le classement final semblait d'ores et déjà décidé. Et la troisième partie, où le coup de kingmaking que j'ai subi m'a littéralement fait chauffer les sangs (le troisième joueur avait la possibilité de nous laisser finir sur une égalité, mais il a préféré faire gagner son acolyte). Je suis d'un naturel plutôt zen, donc je ne pense pas avoir pourri l'ambiance pour autant, mais j'ai bien mis cinq minutes de plus à m'endormir le soir
Voilà une partie de l'avis que j'ai mis sur Tric Trac.
Ce jeu et vraiment génial, mais il soufre toutefois d'un petit problème à deux joueurs où il est quelque peu win to win. Si un joueur commence à avoir l'avantage sur les productions pour une raison quelconque (Guerre, catastrophe, blocage économique dû aux marchés, ...) le joueur en difficulté n'a plus de chance de revenir dans la partie, il produit moins que l'adversaire, donc joue moins, donc produit encore moins etc... La spirale de la défaite est alors insurmontable. Ce problème est moins fort à 3 ou à 4, car une coalition contre le plus fort doit toujours être possible et efficace. Bon tout ça n'empêche pas le jeu d'être super et de mériter amplement son pouic qui rit. [Edit : Après une petite dizaine de parties à deux, je signale que le win to win dans cette configuration n'est pas systématique, seulement assez fréquent. Parfois les parties sont assez serrées jusqu'à la fin, d'autre fois elles basculent subitement en un ou deux tours. Le jeu est toujours très très tendu et se renouvelle à chaque partie grâce aux configurations variables des tuiles. Je ne m'en lasse pas, ce jeu est vraiment un must !]
J'y ai joué principalement à deux et je pensais que c'était cette configuration qui favorisait le win to win et qu'une bonne coalition contre celui en tête pouvait changer cette situation, mais d'après tes remarques il semble que non. C'est donc je pense clairement un défaut du jeu, il n'y a pas de mécanisme permettant de limiter la spirale gagnante. Si cela est un vrai problème, cela ne m'empêche cependant pas de trouver ce jeu excellent et d'y prendre beaucoup de plaisir.
Logan dit: J'y ai joué principalement à deux et je pensais que c'était cette configuration qui favorisait le win to win et qu'une bonne coalition contre celui en tête pouvait changer cette situation, mais d'après tes remarques il semble que non.
En fait, j'ai l'impression que c'est pire à 3 ou 4, puisqu'à deux joueurs, il est possible d'abandonner quand on voit que la spirale est en marche, alors qu'à plus on est obligé de subir le jeu pendant encore une heure ou deux... Et là, tout le plaisir disparaît...
Qu'on se le dise : une alliance contre le joueur de tête est certes possible, mais cela demande un gros effort de la part des derniers joueurs : accepter d'abandonner une zone pour changer d'adversaire... De plus, dans ce cas c'est bien le deuxième au classement qui risque fort de remporter la partie. De plus, c'est alors le joueur de tête qui se retrouve frustré (problème du Kingmaking).
Il manque je pense un petit quelque chose pour équilibrer le jeu. D'autres jeux avec des conquêtes dedans ne posent pas ce problème, ou de manière moindre (E&T, Löwenherz, Byzantium, Conquest...) Pourquoi ?
Finalement, je me demande si le jeu n'est pas meilleur à deux, en se donnant la possibilité d'abandonner la partie si elle est clairement mal engagée...
Je pense que les catastrophes me gêneraient moins si elles affectaient tous les joueurs. Parce que là, quand on en a subi une et pas les autres, ben c'est mort. Il y a peut être là quelque chose à faire : comme à Puerto Rico, les Katun affectent tout le monde, mais un peu plus celui qui a tiré la carte.
Tout a fait d'accord avec ton analyse, Scand1sk... malheureusement, dirais-je
Il me parait impossible de se remettre d'une carte Katun qui va faire perdre 1 ou 2 batiments au début... ou alors il aura fallu faire des réserves de prisonniers, donc tomber dans la spirale de la guerre totalement improductrice pour ses protagonistes, ou avoir gardé des ressources en stockage, ce qui revient à se tirer une balle dans le pied vis à vis de ceux qui auront profité d'un katun favorable.
Charlou dit:Il me parait impossible de se remettre d'une carte Katun qui va faire perdre 1 ou 2 batiments au début... ou alors il aura fallu faire des réserves de prisonniers, donc tomber dans la spirale de la guerre totalement improductrice pour ses protagonistes, ou avoir gardé des ressources en stockage, ce qui revient à se tirer une balle dans le pied vis à vis de ceux qui auront profité d'un katun favorable.
D'où l'importance capitale de la maîtrise des observatoires. Ce sont eux qui permettent de gérer les mauvais évènements et de maîtriser le hasard destructeur. C'est une des clés du jeu, souvent négligée par les débutants.
chumbs dit:Perso c'est pas tant l'effet "win to win" qui me rebute, je l'ai pas trop senti mais surtout la difficulté à surmonter les catastrophes du jeu.
Voir ma remarque précédente sur les observatoires.
scand1sk dit:Finalement, je me demande si le jeu n'est pas meilleur à deux, en se donnant la possibilité d'abandonner la partie si elle est clairement mal engagée...
Oui c'est clair que la possibilité d'abandon allège le jeu.
Je pense tout de même qu'entre joueurs expérimentés il doit être possible de se liguer efficacement contre le joueur de tête pour lui pourrir la vie. Après, les équilibres étant fragiles, un nouveau joueur peut facilement prendre le large, mais il faut bien un gagnant
Je suis d'accord avec toi, Logan, les observatoires sont particulièrement importants pour pouvoir minimiser un tant soit peu la chance mais le mécanisme fait que cela n'est pas suffisant.
Il n'est pas possible pour tout le monde d'obtenir rapidement le jade néccessaire. Rapidement, ca veut dire en avoir au moins 1 avant la fin des deux premières années de katuns favorables... et le conserver à ce moment là sans se le faire détruire. Si l'on regarde la configuration du jeu, deux joueurs auront du jade. Même parmis eux, il est assez probable qu'une égalité sur le nombre d'observatoires se fasse, dans un premier temps, les autres ressources étaient très neccessaires.
Egalité d'observatoires, ca veut dire que la chance jouera quand même à plein pot pour les joueurs... car ils ne verront pas toutes les cartes et pourront tomber sur une carte déséquilibrante.
En clair, avoir un observatoire, s'il ne donne pas la majorité, ne protège pas réellement des catastrophes... tout reste aléatoire.
Le (ou les) joueur qui n'ont pas eu la possibilité d'avoir accès à une source de production de jade à partir du 3e tour vont se retrouver irrémédiablement en train de subir. On peut dors et déjà dire qu'ils ont perdu. Le joueur maîtrisant les observatoires est réellement le seul en mesure de tirer son épingle du jeu.
Ok on pourrait me retorquer qu'il faut savoir gérer ses ressources pour forcer les autres à prendre les cartes Katun... ok mais gérer ses ressources implique d'en avoir un minimum, dont d'être déjà dans une bonne passe... autant dire que le deshérité va le rester et va continuer à se prendre des tuiles.
Au niveau du fait que plusieurs joueurs peuvent se liguer contre un seul, je pense que ça n'est pas toujours si simple, surtout grace aux bloquages que peut générer le jeu dans bon nombre de configurations. Je vise surtout les tuiles 'chemin' qui créent des couloirs favorables à l'isolement de son royaume. Il est assez facile pour le joueur de tête de s'arroger un bon territoire, bien protégé, s'appuyant sur un coin du plateau et inamovible facilement. La situation n'évolue donc plus guère dans ces situations.
J'ai beau être d'accord sur le fait qu'il y a des points à ne pas négliger dans le jeu, ne serait-ce que sur le placement initial, mais le mécanisme de katuns combiné avec l'incitation à la guerre, à la facilité de faire cette dernière en spawnant des garnisons où l'on veut fait que les déséquilibres ont tendance à s'accentuer irrémédiablement.
Il est quand même rare de voir un jeu où l'on peut savoir dès le troisième tour maximum que l'un (ou plus même) des joueurs comment dès ce moment là à perdre son temps et ne pourra plus faire que deux - trois max allez - actions par tour sans plus aucun espoir de progresser et de remonter la pente, pire, en subissant toutes les crasses possibles en étant forcé de tirer les cartes Katun.
En fait, si un joueur a moins de revenus qu'un autre, au pire ils peuvent tous les deux passer leur temps à passer, et le premier à ne plus avoir de ressources va être obligé de se prendre autant de cartes Katun que le différentiel de revenus entre les deux joueurs. De plus, si le joueur le plus riche a pu voir une "bonne" carte, il gagne un tour (donc une ressource, plus le bonus de la carte), et si il a encore du rab' il pourra continuer à se développer, créant encore plus l'écart. Le seul cas où la situation peut encore se retourner, c'est si le joueur en tête ne dispose pas de jade. Ce qui peut se compenser en utilisant les ressources en rab' pour détruire les revenus ou les observatoires de l'autre joueur. Et pendant tout ce raisonnement, j'ai négligé l'impact des autres joueurs.
Le plus frustrant n'est peut être pas l'effet "win to win" mais plutôt à l'inverse, l'effet "lose to lose" ! C'est finalement plutôt courant dans certains jeux de conquêtes et même à Diplomacy de savoir dès le troisième tour qu'on n'a plus aucune chance de gagner, et être obligé de continuer à jouer est extrêmement frustrant. Mais c'est tout à fait le genre de jeu qui me donne habituellement des boutons. Là, je n'avais pas envie que ce soit le cas :'(
Encore une fois, je n'y ai joué quasiment qu'à deux joueurs, et dans cette configuration le jeu m'a semblé très maîtrisable même si le win to win peut jouer à plein à un certain moment de la partie. Mais comme dit scand1sk, on peut alors abandonner (ce qui m'est arrivé plusieurs fois) si la situation est désespérée. Chaque partie que j'ai jouée a été très tendue et passionnante, même s'il est vrai que certaines ont été aussi un peu frustrantes. Il est clair aussi que c'est aussi un jeu de placement et que le placement initial notament à une forte influence sur la suite du jeu. C'est un jeu qui m'a procuré beaucoup de plaisir, même si je suis d'accord qu'il souffre de ce défaut qui peut en rebuter certains. Je vous conseillerais de l'essayer en configuration deux joueurs, pour voir s'il vous convient mieux ainsi.
