chumbs dit:J'ai eu le même avis que toi au bout de ma seule et unique partie que j'ai trouvée extrêmement frustrante au point que j'étais en colère pendant la moité de la partie et ça a un peu pourri le jeu.
J'ai eu exactement le même problème dans mes deuxième et troisième partie ! Dans la deuxième, je me suis énervé de me voir empêtré dans un conflit inextricable alors qu'un joueur s'envolait vers la victoire. On s'est même arrêté de jouer deux tours avant la fin parce que le classement final semblait d'ores et déjà décidé. Et la troisième partie, où le coup de kingmaking que j'ai subi m'a littéralement fait chauffer les sangs (le troisième joueur avait la possibilité de nous laisser finir sur une égalité, mais il a préféré faire gagner son acolyte). Je suis d'un naturel plutôt zen, donc je ne pense pas avoir pourri l'ambiance pour autant, mais j'ai bien mis cinq minutes de plus à m'endormir le soir
Voilà une partie de l'avis que j'ai mis sur Tric Trac.
Ce jeu et vraiment génial, mais il soufre toutefois d'un petit problème à deux joueurs où il est quelque peu win to win. Si un joueur commence à avoir l'avantage sur les productions pour une raison quelconque (Guerre, catastrophe, blocage économique dû aux marchés, ...) le joueur en difficulté n'a plus de chance de revenir dans la partie, il produit moins que l'adversaire, donc joue moins, donc produit encore moins etc... La spirale de la défaite est alors insurmontable. Ce problème est moins fort à 3 ou à 4, car une coalition contre le plus fort doit toujours être possible et efficace. Bon tout ça n'empêche pas le jeu d'être super et de mériter amplement son pouic qui rit. [Edit : Après une petite dizaine de parties à deux, je signale que le win to win dans cette configuration n'est pas systématique, seulement assez fréquent. Parfois les parties sont assez serrées jusqu'à la fin, d'autre fois elles basculent subitement en un ou deux tours. Le jeu est toujours très très tendu et se renouvelle à chaque partie grâce aux configurations variables des tuiles. Je ne m'en lasse pas, ce jeu est vraiment un must !]
J'y ai joué principalement à deux et je pensais que c'était cette configuration qui favorisait le win to win et qu'une bonne coalition contre celui en tête pouvait changer cette situation, mais d'après tes remarques il semble que non. C'est donc je pense clairement un défaut du jeu, il n'y a pas de mécanisme permettant de limiter la spirale gagnante. Si cela est un vrai problème, cela ne m'empêche cependant pas de trouver ce jeu excellent et d'y prendre beaucoup de plaisir.
Logan dit: J'y ai joué principalement à deux et je pensais que c'était cette configuration qui favorisait le win to win et qu'une bonne coalition contre celui en tête pouvait changer cette situation, mais d'après tes remarques il semble que non.
En fait, j'ai l'impression que c'est pire à 3 ou 4, puisqu'à deux joueurs, il est possible d'abandonner quand on voit que la spirale est en marche, alors qu'à plus on est obligé de subir le jeu pendant encore une heure ou deux... Et là, tout le plaisir disparaît...
Qu'on se le dise : une alliance contre le joueur de tête est certes possible, mais cela demande un gros effort de la part des derniers joueurs : accepter d'abandonner une zone pour changer d'adversaire... De plus, dans ce cas c'est bien le deuxième au classement qui risque fort de remporter la partie. De plus, c'est alors le joueur de tête qui se retrouve frustré (problème du Kingmaking).
Il manque je pense un petit quelque chose pour équilibrer le jeu. D'autres jeux avec des conquêtes dedans ne posent pas ce problème, ou de manière moindre (E&T, Löwenherz, Byzantium, Conquest...) Pourquoi ?
Finalement, je me demande si le jeu n'est pas meilleur à deux, en se donnant la possibilité d'abandonner la partie si elle est clairement mal engagée...
Je pense que les catastrophes me gêneraient moins si elles affectaient tous les joueurs. Parce que là, quand on en a subi une et pas les autres, ben c'est mort. Il y a peut être là quelque chose à faire : comme à Puerto Rico, les Katun affectent tout le monde, mais un peu plus celui qui a tiré la carte.
Tout a fait d'accord avec ton analyse, Scand1sk... malheureusement, dirais-je
Il me parait impossible de se remettre d'une carte Katun qui va faire perdre 1 ou 2 batiments au début... ou alors il aura fallu faire des réserves de prisonniers, donc tomber dans la spirale de la guerre totalement improductrice pour ses protagonistes, ou avoir gardé des ressources en stockage, ce qui revient à se tirer une balle dans le pied vis à vis de ceux qui auront profité d'un katun favorable.
Charlou dit:Il me parait impossible de se remettre d'une carte Katun qui va faire perdre 1 ou 2 batiments au début... ou alors il aura fallu faire des réserves de prisonniers, donc tomber dans la spirale de la guerre totalement improductrice pour ses protagonistes, ou avoir gardé des ressources en stockage, ce qui revient à se tirer une balle dans le pied vis à vis de ceux qui auront profité d'un katun favorable.
D'où l'importance capitale de la maîtrise des observatoires. Ce sont eux qui permettent de gérer les mauvais évènements et de maîtriser le hasard destructeur. C'est une des clés du jeu, souvent négligée par les débutants.
chumbs dit:Perso c'est pas tant l'effet "win to win" qui me rebute, je l'ai pas trop senti mais surtout la difficulté à surmonter les catastrophes du jeu.
Voir ma remarque précédente sur les observatoires.
scand1sk dit:Finalement, je me demande si le jeu n'est pas meilleur à deux, en se donnant la possibilité d'abandonner la partie si elle est clairement mal engagée...
Oui c'est clair que la possibilité d'abandon allège le jeu.
Je pense tout de même qu'entre joueurs expérimentés il doit être possible de se liguer efficacement contre le joueur de tête pour lui pourrir la vie. Après, les équilibres étant fragiles, un nouveau joueur peut facilement prendre le large, mais il faut bien un gagnant
Je suis d'accord avec toi, Logan, les observatoires sont particulièrement importants pour pouvoir minimiser un tant soit peu la chance mais le mécanisme fait que cela n'est pas suffisant.
Il n'est pas possible pour tout le monde d'obtenir rapidement le jade néccessaire. Rapidement, ca veut dire en avoir au moins 1 avant la fin des deux premières années de katuns favorables... et le conserver à ce moment là sans se le faire détruire. Si l'on regarde la configuration du jeu, deux joueurs auront du jade. Même parmis eux, il est assez probable qu'une égalité sur le nombre d'observatoires se fasse, dans un premier temps, les autres ressources étaient très neccessaires.
Egalité d'observatoires, ca veut dire que la chance jouera quand même à plein pot pour les joueurs... car ils ne verront pas toutes les cartes et pourront tomber sur une carte déséquilibrante.
En clair, avoir un observatoire, s'il ne donne pas la majorité, ne protège pas réellement des catastrophes... tout reste aléatoire.
Le (ou les) joueur qui n'ont pas eu la possibilité d'avoir accès à une source de production de jade à partir du 3e tour vont se retrouver irrémédiablement en train de subir. On peut dors et déjà dire qu'ils ont perdu. Le joueur maîtrisant les observatoires est réellement le seul en mesure de tirer son épingle du jeu.
Ok on pourrait me retorquer qu'il faut savoir gérer ses ressources pour forcer les autres à prendre les cartes Katun... ok mais gérer ses ressources implique d'en avoir un minimum, dont d'être déjà dans une bonne passe... autant dire que le deshérité va le rester et va continuer à se prendre des tuiles.
Au niveau du fait que plusieurs joueurs peuvent se liguer contre un seul, je pense que ça n'est pas toujours si simple, surtout grace aux bloquages que peut générer le jeu dans bon nombre de configurations. Je vise surtout les tuiles 'chemin' qui créent des couloirs favorables à l'isolement de son royaume. Il est assez facile pour le joueur de tête de s'arroger un bon territoire, bien protégé, s'appuyant sur un coin du plateau et inamovible facilement. La situation n'évolue donc plus guère dans ces situations.
J'ai beau être d'accord sur le fait qu'il y a des points à ne pas négliger dans le jeu, ne serait-ce que sur le placement initial, mais le mécanisme de katuns combiné avec l'incitation à la guerre, à la facilité de faire cette dernière en spawnant des garnisons où l'on veut fait que les déséquilibres ont tendance à s'accentuer irrémédiablement.
Il est quand même rare de voir un jeu où l'on peut savoir dès le troisième tour maximum que l'un (ou plus même) des joueurs comment dès ce moment là à perdre son temps et ne pourra plus faire que deux - trois max allez - actions par tour sans plus aucun espoir de progresser et de remonter la pente, pire, en subissant toutes les crasses possibles en étant forcé de tirer les cartes Katun.
En fait, si un joueur a moins de revenus qu'un autre, au pire ils peuvent tous les deux passer leur temps à passer, et le premier à ne plus avoir de ressources va être obligé de se prendre autant de cartes Katun que le différentiel de revenus entre les deux joueurs. De plus, si le joueur le plus riche a pu voir une "bonne" carte, il gagne un tour (donc une ressource, plus le bonus de la carte), et si il a encore du rab' il pourra continuer à se développer, créant encore plus l'écart. Le seul cas où la situation peut encore se retourner, c'est si le joueur en tête ne dispose pas de jade. Ce qui peut se compenser en utilisant les ressources en rab' pour détruire les revenus ou les observatoires de l'autre joueur. Et pendant tout ce raisonnement, j'ai négligé l'impact des autres joueurs.
Le plus frustrant n'est peut être pas l'effet "win to win" mais plutôt à l'inverse, l'effet "lose to lose" ! C'est finalement plutôt courant dans certains jeux de conquêtes et même à Diplomacy de savoir dès le troisième tour qu'on n'a plus aucune chance de gagner, et être obligé de continuer à jouer est extrêmement frustrant. Mais c'est tout à fait le genre de jeu qui me donne habituellement des boutons. Là, je n'avais pas envie que ce soit le cas :'(
Encore une fois, je n'y ai joué quasiment qu'à deux joueurs, et dans cette configuration le jeu m'a semblé très maîtrisable même si le win to win peut jouer à plein à un certain moment de la partie. Mais comme dit scand1sk, on peut alors abandonner (ce qui m'est arrivé plusieurs fois) si la situation est désespérée. Chaque partie que j'ai jouée a été très tendue et passionnante, même s'il est vrai que certaines ont été aussi un peu frustrantes. Il est clair aussi que c'est aussi un jeu de placement et que le placement initial notament à une forte influence sur la suite du jeu. C'est un jeu qui m'a procuré beaucoup de plaisir, même si je suis d'accord qu'il souffre de ce défaut qui peut en rebuter certains. Je vous conseillerais de l'essayer en configuration deux joueurs, pour voir s'il vous convient mieux ainsi.
limp dit:Mais je risque de l'ennuyer alors ! Bon, pour pas Troller, j'avoues ne pas avoir joué au jeu mais déjà dès la lecture des règles, ça m'a parut compliqué...
Ah non, ça ça fait partie des défauts qu'il n'a pas : le jeu reste très logique et surtout fluide. Après deux tours de jeu tout s'enchaîne sans problème. Le genre de qualité qui me donne envie de rester encore le jeu...
scand1sk dit:Le plus frustrant n'est peut être pas l'effet "win to win" mais plutôt à l'inverse, l'effet "lose to lose" !
Les deux ne sont-ils pas logiquement liés ?
Pas à trois joueurs (ou plus) : deux joueurs peuvent encore se battre pour la victoire alors que le troisième ne peut plus faire que regarder (ou kingmakeriser).
