Barça-Réal

grolapinos dit:
viking dit:Ce qui est vrai, c'est que d'un point de vue littéraire, dramaturgique, ce barça n'est pas super passionnant.
Les matches, il les gagne quasiment toujours ou presque, du coup pour le suspense c'est pas super.

C'est l'un des problèmes que je soulève, quand je fais la comparaison avec mon violoniste. Pour moi, le sport, ce n'est pas 3-4 équipes qui jouent tellement super bien de c'est trop fort qu'elles gagnent tous leurs matches par 4 ou 5 buts pépère, sauf quand elles se rencontrent. J'ai l'impression que si on parle tant des Barça-Real, c'est aussi parce que ce sont les rares matches de l'année où on peut encore se demander qui va gagner (même si au final, c'est quand même toujours le Barça qui gagne :mrgreen:).
Priver le sport de sa fameuse "glorieuse incertitude", c'est pour moi le vider complètement de son intérêt. J'aimais le foot à l'époque où tout était possible, en championnat, en coupe d'Europe, en coupe de France... C'est ce qui donne leur intérêt aux compets, bien plus que le beau jeu.
Viking, tu disais ceci :
viking dit:Sur le côté "quelques clubs qui trustent tout", c'est un peu le cas depuis un moment... ça aurait pû être bien pire, à une époque quelques présidents de clubs à pognon voulaient créer LEUR compet où y'aurait qu'eux de qualifiés, ah les cons. Tiens y'avait le grand Michel Aulas dans le lot.
Pour le moment ça c'est pas passé et tant mieux.

et moi j'ai envie de demander : tu es sûr que ça ne s'est pas passé ? Parce qu'au final, cette histoire de compet à part, on en parlait déjà à la fin des années 90... Et aujourd'hui, force est de constater qu'on en est là, depuis un bon moment. Bref, ça ne s'est pas fait dans les textes, mais dans les faits, si. Et je me demande s'il n'aurait pas mieux valu, finalement, entériner a priori une situation qui allait devenir inévitable que de vouloir absolument lutter contre. On aurait au moins pu encadrer correctement les choses, éviter peut-être certaines dérives sur les salaires, mettre en place un système de draft façon NBA... Bref, maintenir l'intérêt sportif en vie. Sous perfusion, certes, mais en vie.

Concernant maintenant l'image "super lisse" de Barcelone, je me dis que c'est très curieux. D'abord, le passé : bourgeois et franquiste pour le Real, populaire et anar pour le Barça. Soit. Aujourd'hui, concrètement, quelle différence il y a ? Messi habite un petit F2 en banlieue, va bosser en métro et part en vacances avec sa Kangoo ?
Autre truc au sujet de l'image, encore plus étrange : il y a d'un côté les très très méchants madrilènes, l'abject Mourinho, le répugnant Pepe, l'immonde Ronaldo, l'infect Benzema, et de l'autre le bon Guardiola, le doux Messi, le brave Iniesta, le gentil Xavi, j'en passe. Ces deux factions s'affrontent dans une lutte sans merci pour imposer leur vision du monde (du foot, OK). Si c'était un film, on se dirait "le scénario et la psychologie des personnages sont complètement à chier". Là, c'est la réalité, et ça ne surprend personne.
Merci de ne pas prendre ma dernière remarque trop au sérieux, c'est juste un délire. Le reste, non :mrgreen:


Ah, et le Nantes de Suaudeau :pouiclove: (et ce, d'ailleurs, même si le personnage était particulièrement antipathique, comme quoi, à l'époque, c'était possible)


D'un avis d'amateur(aimant) de foot sans heuuu... prétention ni paroisse, je ne résume pas mais saison de foot aux 5 réal-barca de chaque saison. Ce qui m'intéresse c'est de voir de parfois de bons matchs et des choses que j'aime voir dans le foot. Pour moi ce sont des attaques bien construites, des actions de défenses bien faites, des gestes techniques...

Et finalement ce genre de spectacle tu risques de le trouver dans bcp de match pour peu que les joueurs soient dans un bon jour, le terrain pas trop arrosé, etc... J'ai aimé, par exemple, comme spectateur neutre le match OM-Lehavre.

Les réal barça ajoute une densité technique et une dramaturgie palpable, mais est ce plus passionnant de voir une tactique "physique" (lire de brute) se mettre en place? une passe à dix dans le milieu de terrain pour tenter un raid pour trouver la rupture? j'en suis pas convaincu... donc je ne réduit pas le foot a ce duel, il y a d'autres choses à voir...

Ensuite, pour les images positives/négatives des clubs, le barca s'appuie sur un centre de formation et fidélise bcp ses joueurs (avec de l'argent hin ne soyons pas dupe) qui ne sont pas individualiste en paroles et en geste... ben ça les rend plus sympathique... c'est comme ça...

Après l'incertitude elle est toujours un peu là. La domination du barca est atypique mais elle n'est pas la norme je pense... ici on a la chance(?) de voir une très belle équipe, avec des bons joueurs à tous les postes, jouant bien ensemble, soudé, bien coaché....
et moi j'ai envie de demander : tu es sûr que ça ne s'est pas passé ? Parce qu'au final, cette histoire de compet à part, on en parlait déjà à la fin des années 90... Et aujourd'hui, force est de constater qu'on en est là, depuis un bon moment. Bref, ça ne s'est pas fait dans les textes, mais dans les faits, si. Et je me demande s'il n'aurait pas mieux valu, finalement, entériner a priori une situation qui allait devenir inévitable que de vouloir absolument lutter contre. On aurait au moins pu encadrer correctement les choses, éviter peut-être certaines dérives sur les salaires, mettre en place un système de draft façon NBA... Bref, maintenir l'intérêt sportif en vie. Sous perfusion, certes, mais en vie.


Je ne m'étais jamais posé la question de cette façon-là... Je dirais plutôt qu'il aurait fallu virer ces putains de poules qui servent juste à virer les petits clubs qui n'ont rien à faire là.
Et faire des matches aller-retour.
Et là, c'est déjà un peu plus jouable... ( pour moi il n'y a que Barcelone qui est véritablement injouable de nos jours, les autres sont battables sur un exploit )

Mais les autres ne seront pas d'accord avec moi. La plupart des gens je crois veulent voir les grosses équipes en haut. Sinon ils sont pas contents.

Mais c'est quand même récent ça, l'ultra domination d'une poignée de clubs imbattables. En 2004 la finale de la ligue des champions c'était Porto - Monaco. Sur le papier c'était pas gagné.

Et puis faut pas oublier que l'an prochain, le MHSC va gagner la ligue des champions, donc bon, tout est possible.
sangohan357 dit:...


On parle jeu, tu parles palmarès. On est pas sur la même planète.

À Romanus : je ne doute pas une seconde que chacun aime le foot à sa manière. Tu dis que tu as aimé Marseille - Le Havre, vu que le Havre joue en D2, je suppose que c’était la coupe de France ou de la ligue. D’après toi, il y a plus de gens qui ont regardé ce match, diffusé a priori sur une chaîne gratuite, ou le dernier Barça-Real, visible seulement sur une chaîne payante ou en streaming illégal sur Internet ?

viking dit:Mais c'est quand même récent ça, l'ultra domination d'une poignée de clubs imbattables. En 2004 la finale de la ligue des champions c'était Porto - Monaco. Sur le papier c'était pas gagné.


Exact, en recherchant à quand remontait la dernière vraie surprise en ligue des Champions, je suis arrivé aussi à ce match-là. Et plus en arrière dans le temps, j'en vois pas tellement d'autres depuis l'époque Ajax dix ans plus tôt (voilà une équipe qui jouait un foot incroyable, aussi...) Les surprises arrivent donc... une fois tous les 20 ans en gros ? :wink:
viking dit:
et moi j'ai envie de demander : tu es sûr que ça ne s'est pas passé ? Parce qu'au final, cette histoire de compet à part, on en parlait déjà à la fin des années 90... Et aujourd'hui, force est de constater qu'on en est là, depuis un bon moment. Bref, ça ne s'est pas fait dans les textes, mais dans les faits, si. Et je me demande s'il n'aurait pas mieux valu, finalement, entériner a priori une situation qui allait devenir inévitable que de vouloir absolument lutter contre. On aurait au moins pu encadrer correctement les choses, éviter peut-être certaines dérives sur les salaires, mettre en place un système de draft façon NBA... Bref, maintenir l'intérêt sportif en vie. Sous perfusion, certes, mais en vie.

Je ne m'étais jamais posé la question de cette façon-là... Je dirais plutôt qu'il aurait fallu virer ces putains de poules qui servent juste à virer les petits clubs qui n'ont rien à faire là.
Et faire des matches aller-retour.
Et là, c'est déjà un peu plus jouable... ( pour moi il n'y a que Barcelone qui est véritablement injouable de nos jours, les autres sont battables sur un exploit )
Mais les autres ne seront pas d'accord avec moi. La plupart des gens je crois veulent voir les grosses équipes en haut. Sinon ils sont pas contents.
Mais c'est quand même récent ça, l'ultra domination d'une poignée de clubs imbattables. En 2004 la finale de la ligue des champions c'était Porto - Monaco. Sur le papier c'était pas gagné.
Et puis faut pas oublier que l'an prochain, le MHSC va gagner la ligue des champions, donc bon, tout est possible.


Allez, ne t'inquiète pas, on progresse, la LdC avec deux phases de poules n'a duré que 2 ans :mrgreen:
grolapinos dit:
viking dit:Mais c'est quand même récent ça, l'ultra domination d'une poignée de clubs imbattables. En 2004 la finale de la ligue des champions c'était Porto - Monaco. Sur le papier c'était pas gagné.

Exact, en recherchant à quand remontait la dernière vraie surprise en ligue des Champions, je suis arrivé aussi à ce match-là. Et plus en arrière dans le temps, j'en vois pas tellement d'autres depuis l'époque Ajax dix ans plus tôt (voilà une équipe qui jouait un foot incroyable, aussi...) Les surprises arrivent donc... une fois tous les 20 ans en gros ? :wink:


:)
Oui.
C'est comme ça qu'a été conçue cette ligue des champions : pour que les gros la gagnent.

Tu sais j'argumente un peu pour la forme, mais je pense à peu près comme toi, le foot européen à haut niveau depuis quelques années me fait un peu chier. Je regarde les matches uniquement pour le jeu et la technique... Avant que le barça arrive, je me suis donc fait royalement chier : il n'y avait ni suspense, ni jeu (des équipes blindaient derrière et attendaient l'erreur, de l'adversaire ou de l'arbitre). Finalement, depuis quelques temps, on a le retour du jeu, c'est déjà pas mal :wink:

Mais oui, le foot de ces dernières années, à haut niveau, c'est comme un jeu avec une mécanique super fine, mais sans thème et sans âme.
sangohan357 dit:
viking dit:
sangohan357 dit:Pardon d'avance, mais la comparaison Nantes - Barça ... !

Heu, sérieux, le Nantes de Suaudeau c'était magnifique, hein.

Oui oui, je sais bien, mais c'est juste que ... Bon ... Nantes quoi ! Ok, ils étaient bon. Ok très beau à regarder.
Mais on compare quand même un géant au petit poucet ...
Juste comme ça :
Barcelone c'est 21 championnat d'Espagne, 25 Copa del Rey, 10 supercoupe, 4 ligue des champions, 4 supercoupe de l'uefa, 2 coupe du monde des clubs et j'en passe.
Nantes c'est 8 championnat de France, 3 coupe de France, 3 Trophée des champions, 1 Coupe de la Ligue ancien format et c'est tout.
C'est juste ça qui me fait sourire, et même vraiment rire devant mon écran ce matin.
Après, je ne nie pas qu'à l'époque, Nantes c'était du beau jeu hein ! Ni que Nantes a été une très grande équipe de Football ... Mais bon c'est comme si on l'avait comparé à Manchester, Liverpool, Milan, Juventus, Real, Ajax ... Ce n'est pas le même niveau ... Et le budget y est pour beaucoup ! ;)


Ouais, évidemment, c'est pas la même planète. C'est pour ça que j'ai dis que le Barça, c'était Nantes en mieux.

Malgré tout, à son niveau franco-français, le FC Nantes avait une vraie identité, un jeu collectif merveilleux, un super centre de formation... mais on ne peut pas comparer un bon club français avec un géant du foot mondial.

Le problème principal de Nantes, c'est que ça ne durait que deux ou trois saisons, parce qu'ils n'avaient pas la capacité financière de garder leurs joueurs. Chaque titre de champion était un aboutissement et la fin d'un cycle.

Mais tu compares les palmarès globaux, moi je voulais simplement parler de l'influence d'une équipe sur le jeu de son époque. Donc, puisqu'on est dans les stats, le FC Nantes de la saison 94-95 (aboutissement d'un cycle entamé trois ans plus tôt) c'est : 79 points, dix points d'avance sur le second, une seule défaite (record sur une saison), invincibilité pendant les... trente premières journées sur 38 (autre record), meilleure attaque, meilleure défense, 1er et 2e buteur du championnat, meilleur entraîneur. Même l'OL des grandes années n'a pas fait aussi bien.

La saison suivante, en ayant perdu perdu deux de ses meilleurs joueurs (Loko et Karembeu) et en ayant eu pas mal de blessés, le FCN a tout de même atteint la demi-finale de la Ligue des Champions, éliminé par le futur vainqueur, la Juventus Turin. Il a d'ailleurs été le seul club dans cette compétition à battre la Juve (victoire 3-2 lors de la demi-finale retour mais défaite 2-0 à l'aller).

Alors certes, rien à voir avec le Barça mais ce que je voulais dire, c'est qu'on n'avais jamais vu une équipe française dominer autant le championnat sur une saison, dans le jeu aussi bien que dans les résultats. Par contre, ça n'a pas duré...
viking dit:
grolapinos dit:
viking dit:Mais c'est quand même récent ça, l'ultra domination d'une poignée de clubs imbattables. En 2004 la finale de la ligue des champions c'était Porto - Monaco. Sur le papier c'était pas gagné.

Exact, en recherchant à quand remontait la dernière vraie surprise en ligue des Champions, je suis arrivé aussi à ce match-là. Et plus en arrière dans le temps, j'en vois pas tellement d'autres depuis l'époque Ajax dix ans plus tôt (voilà une équipe qui jouait un foot incroyable, aussi...) Les surprises arrivent donc... une fois tous les 20 ans en gros ? :wink:

:)
Oui.
C'est comme ça qu'a été conçue cette ligue des champions : pour que les gros la gagnent.


Certes mais ça ne date pas de la création de la Ligue des Champions. Quand c'était la Coupe des clubs champions en matches aller-retour, bref, la vénérable époque de nos parents :wink:, les gros gagnaient quasiment systématiquement. Le Real a remporté les cinq premières éditions dans les années 60, y'a eu des périodes de domination du grand Ajax de Cruyff, du Bayern, de Liverpool, du Milan AC...

Comme toutes les grandes compétitions (Coupe du Monde, Euro) c'est assez rare de voir un vainqueur inattendu. Il peut y avoir des clubs qui créent la surprise sur deux ou trois tours mais au final, c'est le plus fort qui gagne, très souvent, et je ne vois pas en quoi ça pose problème.

C'est vrai que le Barça écrase tout mais en jouant magnifiquement et en ayant beaucoup de joueurs formés au club. Alors que le Real, avec sa politique des Galactiques, cette équipes montée artificiellement au milieu des années 2000, n'a pas gagné. Ni Chelsea, ni Manchester City déjà éliminé... Pour gagner cette compétition il faut certes avoir d'énormes moyens mais il ne suffit pas d'empiler les stars non plus.
Mathias dit:[le FCN a tout de même atteint la demi-finale de la Ligue des Champions, éliminé par le futur vainqueur, la Juventus Turin. Il a d'ailleurs été le seul club dans cette compétition à battre la Juve (victoire 3-2 lors de la demi-finale retour mais défaite 2-0 à l'aller).


Quels souvenirs !!! J'ai assisté aux matchs aller et retour depuis les tribunes (je me suis fait canarder de boulons et centimes de lires tout le match en Italie)
Me souviens même que l'arbitre du match aller au stadio delle alpi avait été lamentable, et qu'un but nantais avait été refusé pour un hors-jeu imaginaire.

Oui, comme Mathias et les autres, quand je parlais d'analogie entre le FCN et le Barça, c'était en terme d'image, pas de palmarès.

Si mon choix du Barça a été mûrement réfléchi et assez facile, celui du FCN fut plus chanceux: je suis né et j'ai grandi à Nantes, et mes grands-parents habitaient à côté du stade Marcel Saupin (je pouvais voir une partie du terrain depuis leurs fenêtres).
Je suis tombé dedans quand j'étais tout petit en somme.
Govin dit:Quels souvenirs !!! J'ai assisté aux matchs aller et retour depuis les tribunes (je me suis fait canarder de boulons et centimes de lires tout le match en Italie)
Me souviens même que l'arbitre du match aller au stadio delle alpi avait été lamentable, et qu'un but nantais avait été refusé pour un hors-jeu imaginaire.

Et si je me souviens bien, il avait expulsé très sévèrement Bruno Carotti, dès la première mi-temps.
Govin dit:Si mon choix du Barça a été mûrement réfléchi et assez facile, celui du FCN fut plus chanceux: je suis né et j'ai grandi à Nantes, et mes grands-parents habitaient à côté du stade Marcel Saupin (je pouvais voir une partie du terrain depuis leurs fenêtres).
Je suis tombé dedans quand j'étais tout petit en somme.


Veinard ! :pouicok:
Mathias dit:Veinard ! :pouicok:


Mouais... sauf qu'à l'époque de Suaudeau, je travaillais à Paris. Ca me coûtait un bras: place au stade + TGV pour voir les matchs. :cry:
grolapinos dit:À Romanus : je ne doute pas une seconde que chacun aime le foot à sa manière. Tu dis que tu as aimé Marseille - Le Havre, vu que le Havre joue en D2, je suppose que c'était la coupe de France ou de la ligue. D'après toi, il y a plus de gens qui ont regardé ce match, diffusé a priori sur une chaîne gratuite, ou le dernier Barça-Real, visible seulement sur une chaîne payante ou en streaming illégal sur Internet ?
J'ai pas idée, mais sans doute plus sur la télé gratuite!? (si on parle du public français.)

Oui c'était la coupe de France.

Le match était de toutes façons très agréable à regarder et c'est pas le cas de tous les matchs...

D'ailleurs c'est un autre débats, je trouve que les matchs de rugby sont plus captivant à regarder que les matchs de foot.
Mathias dit:Comme toutes les grandes compétitions (Coupe du Monde, Euro) c'est assez rare de voir un vainqueur inattendu. Il peut y avoir des clubs qui créent la surprise sur deux ou trois tours mais au final, c'est le plus fort qui gagne, très souvent, et je ne vois pas en quoi ça pose problème.


Aucun, évidemment, que le meilleur gagne... Le plus fort va gagner et gagnera encore la Ligue des Champions quasi à tous les coups, mais déjà, quelques surprises sur quelques tours de temps en temps, ça ferait du bien. Et puis surtout, le plus fort, ce serait pas mal que ça tourne un peu.

Il y a 20-25 ans, on pouvait voir gagner l'Etoile Rouge de Belgrade, le Steaua Bucarest... ou l'Olympique de Marseille. Tu crois qu'il va se passer combien de millénaires avant qu'on n'explose pas de rire à l'idée qu'ils gagnent un jour leur deuxième titre ? Je trouve ça dommage que les choses soient pliées dès le début de la compet'.
Romanus dit:
grolapinos dit:À Romanus : je ne doute pas une seconde que chacun aime le foot à sa manière. Tu dis que tu as aimé Marseille - Le Havre, vu que le Havre joue en D2, je suppose que c'était la coupe de France ou de la ligue. D'après toi, il y a plus de gens qui ont regardé ce match, diffusé a priori sur une chaîne gratuite, ou le dernier Barça-Real, visible seulement sur une chaîne payante ou en streaming illégal sur Internet ?
J'ai pas idée, mais sans doute plus sur la télé gratuite!? (si on parle du public français).


Oui, français, évidemment, je suis de mauvaise foi, mais quand même :wink:

Bon, je ne sais pas non plus, mais il y a même seulement 10 ans, je n'aurais eu aucun doute sur la question.
grolapinos dit:
Mathias dit:Comme toutes les grandes compétitions (Coupe du Monde, Euro) c'est assez rare de voir un vainqueur inattendu. Il peut y avoir des clubs qui créent la surprise sur deux ou trois tours mais au final, c'est le plus fort qui gagne, très souvent, et je ne vois pas en quoi ça pose problème.

Aucun, évidemment, que le meilleur gagne... Le plus fort va gagner et gagnera encore la Ligue des Champions quasi à tous les coups, mais déjà, quelques surprises sur quelques tours de temps en temps, ça ferait du bien. Et puis surtout, le plus fort, ce serait pas mal que ça tourne un peu.
Il y a 20-25 ans, on pouvait voir gagner l'Etoile Rouge de Belgrade, le Steaua Bucarest... ou l'Olympique de Marseille. Tu crois qu'il va se passer combien de millénaires avant qu'on n'explose pas de rire à l'idée qu'ils gagnent un jour leur deuxième titre ? Je trouve ça dommage que les choses soient pliées dès le début de la compet'.
Cette année il y a un club chypriote en 1/8! c'est une surprise.

:shock:


Ah ben ouais tiens.

Bon, je m’écrase :pouicboulet:

grolapinos dit:
Mathias dit:Comme toutes les grandes compétitions (Coupe du Monde, Euro) c'est assez rare de voir un vainqueur inattendu. Il peut y avoir des clubs qui créent la surprise sur deux ou trois tours mais au final, c'est le plus fort qui gagne, très souvent, et je ne vois pas en quoi ça pose problème.

Aucun, évidemment, que le meilleur gagne... Le plus fort va gagner et gagnera encore la Ligue des Champions quasi à tous les coups, mais déjà, quelques surprises sur quelques tours de temps en temps, ça ferait du bien. Et puis surtout, le plus fort, ce serait pas mal que ça tourne un peu.
Il y a 20-25 ans, on pouvait voir gagner l'Etoile Rouge de Belgrade, le Steaua Bucarest... ou l'Olympique de Marseille. Tu crois qu'il va se passer combien de millénaires avant qu'on n'explose pas de rire à l'idée qu'ils gagnent un jour leur deuxième titre ? Je trouve ça dommage que les choses soient pliées dès le début de la compet'.


Oui je vois ce que tu veux dire mais tu viens de citer quasiment les trois seules "surprises" dans l'histoire de la compétition ! Non, j'exagère un peu, il y a eu aussi le Borussia Dortmund en 1997, par exemple...

C'est vrai que c'était sans doute un peu plus ouvert dans les années 70 et 80, surtout dans les phases de transition, entre deux périodes de domination d'un club. Par exemple, Liverpool a dominé la fin des 70' et le début des 80' et à la fin de son règne il y a eu quelques surprises... bon, la Juve de Platini en 85 c'en était pas une mais après il y a eu le Steaua en 86, Porto en 87 et le PSV Eindhoven en 88. Avant de retrouver une période de forte domination avec le Milan AC de Berlusconi.

Ceci dit, aujourd'hui on trouve que le Steaua ou l'Etoile Rouge c'est surprenant mais à l'époque, c'était des très très grands clubs, avec des gros moyens, qui profitaient aussi du fait que leurs joueurs n'avaient pas le droit de jouer en Occident (un peu moins vrai pour les Yougos qui pouvaient partir mais pas avant 27 ans de mémoire). Il y avait aussi le Dynamo Kiev, une énorme machine mais qui n'a jamais gagné la Coupe des Champions.

C'est vrai qu'aujourd'hui, les gros clubs sont concentrés dans quatre championnats et c'est emmerdant, je suis d'accord avec toi. Mais comme le signale Romanus, c'est peut-être en train de changer un peu avec Platini à la tête de l'UEFA et des clubs danois, chypriote ou suisse arrivent à créer la surprise et à se hisser en 8e de finale. Après, ça devient très compliqué.