[Batailles de Westeros]
Bonjour,
Je suis très attiré par Batailles de Westeros, aussi bien par le système que par le thème.
Mais avant de craquer et de faire flamber la carte bleue chez mon crémier préféré, ma conscience m’oblige à poser ces quelques questions (saloperie de conscience !) :
1) J’ai déjà fait une dizaine de parties de Mémoire 44, que j’aime beaucoup. Le seul truc qui me déplait, est que les scénarios ne sont pas équilibrés (ça me gonfle quand un camp est nettement avantagé) : c’est le cas aussi pour Westeros ? Et le coup de devoir faire la partie en aller-retour sur le même scénario, bof bof…
2) Je n’ai fait qu’une partie de Battlelore, mais j’ai trouvé ça un peu lourd par rapport à Mémoire 44. Comment se compare Westeros à Battlelore ?
3) J’ai téléchargé la règles en français, mais les scénarios ne sont pas inclus. Combien y en a-t-il dans la boite de base ?
4) Le jeu est-il différent qu’on joue un camp ou l’autre, ou c’est juste la couleur des figurines qui change ? Je veux dire par là, les unités ont-elles des capacités différentes en fonction du camp ?
5) Enfin, si vous aviez un seul jeu à me conseiller entre Mémoire 44, Battlelore et Westeros, lequel serait-ce ?
Merci à vous !
je suis sur le coup pour l’achat du même jeu, et je me pose exactement toutes les mêmes questions !
Battlelore n’est pour moi qu’une version alourdie de M44, quasiment le même jeu avec des nains à la place des allemands, et juste en plus un système de magie plutôt sans intérêt qui alourdit le jeu sans rien lui apporter.
Battlelore c’est pour moi M44 version 1.1, rien d’autre.
Alors westeros est-il enfin le M44 version 2.0 qu’aurait déjà dû être battlelore ?
Hem…
Je ne connais pas Battles of Westeros, mais j’ai essayé Battlelore et M44.
Je suis resté sur M44, et ai revendu Battlelore.
Pourquoi? Déjà, le thème de Mémoire 44 me parle, celui de Battlelore pas du tout.
Je veux dire, c’est quoi ce truc, à quoi ça renvoie? J’attendais autre chose, des armées… disons plus typées, un peu comme celles de Warhammer Fantasy Battle. Et puis, le combat en mêlée domine tout…
Comme je n’ai pas vraiment suivi la saga du trône de fer, je me suis pas lancé dans Westeros.
Mémoire 44, par contre, c’est du petit lait. Il est vrai que les scénarios semblent déséquilibrés, mais c’est souvent parce que les stratégies à mettre en oeuvre sont asymétriques: il y a un attaquant, et un défenseur. Si le défenseur passe son temps à sortir des couverts et fonce vers l’agresseur, il se fait manger tout cru, et c’est bien normal…
Dans tous les cas, j’ai l’impression que tous ces jeux n’acquièrent vraiment leur plein potentiel qu’avec leurs extensions. On ne va pas bien loin avec juste la boîte de base de M44…
Sherinford dit:
Pourquoi? Déjà, le thème de Mémoire 44 me parle, celui de Battlelore pas du tout.
Je veux dire, c'est quoi ce truc, à quoi ça renvoie? J'attendais autre chose, des armées...
ben voilà, pareil !
Sherinford dit: Si le défenseur passe son temps à sortir des couverts
plutôt des couteaux ou des fourchettes ?
goetzilla dit:
1) J'ai déjà fait une dizaine de parties de Mémoire 44, que j'aime beaucoup. Le seul truc qui me déplait, est que les scénarios ne sont pas équilibrés (ça me gonfle quand un camp est nettement avantagé) : c'est le cas aussi pour Westeros ? Et le coup de devoir faire la partie en aller-retour sur le même scénario, bof bof...
J'ai trouvé le scénario 1 un peu déséquilibré en faveur des Stark mais il est surtout là pour apprendre les règles. Sur les suivants, le déséquilibre ne m'a pas choqué (mais bon sans stats, ça restera du subjectif).
goetzilla dit:2) Je n'ai fait qu'une partie de Battlelore, mais j'ai trouvé ça un peu lourd par rapport à Mémoire 44. Comment se compare Westeros à Battlelore ?
Battles of Westeros est moins facile d'accès.
Le système d'ordre est plus complexe et de mon avis beaucoup plus intéressant. Il y a aussi les attaques de flanc qui rajoutent une petite couche de règles. Pas compliquée mais c'est toujours une règle en plus.
goetzilla dit:3) J'ai téléchargé la règles en français, mais les scénarios ne sont pas inclus. Combien y en a-t-il dans la boite de base ?
10 de mémoire (mais je n'ai pas le livret sous la main). Ceux de la première extension sont numérotés 11, 12, 13 donc ça confirme plutôt le 10.
goetzilla dit:4) Le jeu est-il différent qu'on joue un camp ou l'autre, ou c'est juste la couleur des figurines qui change ? Je veux dire par là, les unités ont-elles des capacités différentes en fonction du camp ?
Dans le jeu de base, chaque camp a une unité spéciale (armures lourdes pour les Lannister et maître-chiens pour les Stark). Les autres troupes (infanterie, cavalerie, archers de base) sont identiques. Par contre, les personnages sont différents et c'est ça qui compte.
Avec les 2 premières extensions, chaque camp reçoit trois unités différentes supplémentaires (ainsi que des personnages) et encore des unités alliées avec des règles spéciales avec les 2 dernières extensions (Tully et Clans de la porte de la Lune).
goetzilla dit:5) Enfin, si vous aviez un seul jeu à me conseiller entre Mémoire 44, Battlelore et Westeros, lequel serait-ce ?
Westeros pour le thème et la gestion des ordres avec les personnages qui commandent les troupes plutôt que les cartes de flancs/centre.
(j'ai les 3 jeux)
zarathoustra dit:je suis sur le coup pour l'achat du même jeu, et je me pose exactement toutes les mêmes questions !
Battlelore n'est pour moi qu'une version alourdie de M44, quasiment le même jeu avec des nains à la place des allemands, et juste en plus un système de magie plutôt sans intérêt qui alourdit le jeu sans rien lui apporter.
Battlelore c'est pour moi M44 version 1.1, rien d'autre.
Alors westeros est-il enfin le M44 version 2.0 qu'aurait déjà dû être battlelore ?
Contrairement à vous, les thème du Trône de Fer ne m'attire pas du tout, et je n'ai donc pas essayé Westeros. Je ne pourrais donc pas répondre à toutes ces questions, mais je vais quand même y aller de mes commentaires sur certains points...
Pour info, je n'ai pas Westeros, mais j'ai la collection complète des deux autres
Tout d'abord, il me faut démonter cette idée que Battlelore (noté BL pour la suite) n'est qu'un "Mémoire 44 (M44) 1.1". Les mécanismes de base sont bien les mêmes, il n'y a pas de doute. Mais la pratique des deux jeux est très différente...
Tout d'abord, la base de Mémoire 44, c'est le combat à distance, tandis que celle de Battlelore est le combat rapproché. En effet, la plupart des unités de M44 (infanterie et tanks) combattent jusqu'à 3 cases, et l'artillerie va même jusqu'à 6 cases. Dans BL, la plupart des unités ne combattent qu'au contact, et celles qui tirent à distance sont non seulement peu nombreuses, mais le plus souvent plutôt faibles.
Ensuite il y a une petite règle de rien du tout dans BL qui est le moral, et surtout la notion de soutien, qui n'existe pas dans M44.
Ces deux points rassemblés font qu'avec des systèmes de jeu quasi jumeaux, M44 va se retrouver être un jeu où l'on va surtout porter son attention sur le déplacement, alors que dans BL on va porter son attention sur les formations (bref, le placement). C'est un peu deux façons opposées de jouer au même jeu.
Quant à la magie, il est vrai qu'elle reste un peu anecdotique quand on l'aborde initialement, et va surtout ajouter du chaos, et une certaine lourdeur de préparation (en jeu, ça reste quand même fluide, il ne faut pas exagérer)... mais elle est surtout prévue pour prendre une autre dimension quand on pratique le conseil de guerre. C'est là qu'elle prend tout son sel en augmentant qui plus est la rejouabilité des scénarios (avec un conseil de guerre différent).
Pour en revenir aux questions sur Westeros, je ne peux pas répondre aux questions 1, 3 et 4, mais :
2) Westeros est encore plus lourd que Battlelore.
BL, tout comme M44, s'adressent à un public large : ce sont des créations Days of Wonder. Westeros est une création Fantasy Flight Games, qui n'hésite pas à cibler plus spécifique.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas suivi FFG sur ce jeu. J'apprécie l'accessibilité de M44 et de BL, mais je ne me vois pas faire jouer un joueur occasionnel à Westeros. Comme en plus le thème me laisse de marbre...
5) Si tu es fan du Trône de Fer, je pense que Westeros présentera l'avantage d'un univers où tu trouveras tout de suite un souffle épique certain, car je fais confiance à FFG pour ce qui est de l'intégration d'un thème dans ses jeux. Cela te permettra peut-être de passer sur la complexité accrue du jeu.
Si tu préfères rester sur un jeu plus accessible, tu auras à choisir entre M44 ou BL. Ce dernier offre un avantage de taille : l'extension Aux Armes qui permet de se créer sur le moment des scénarios équilibrés grâce à des cartes d'armées. Mémoire 44 restant sur un contexte historique, il présentera le plus souvent des situations où l'équilibre n'est pas présent, tout simplement parce qu'il cherche à reproduire une situation où le joueur jouant le camp qui a historiquement perdu va devoir trouver le moyen de tromper l'Histoire. C'est une caractéristique classique des wargames.
5 bis) Et si tu jetais un oeil à la série de wargames Command & Colors ?
Je fais un micro hors sujet sur l’équilibrage des scénarios, HS qui ne l’est peut-être pas tant, d’ailleurs.
Je joue à MM44. En réalité, les scénarios ne sont pas et ne devraient pas - pour respecter un peu le sens de l’histoire, et parce que la guerre ce n’est PAS juste, de toutes façons, chacun se débrouilant pour que le déséquilibre soit en SA faveur - équilibrés.
Ce qui doit être équilibré, ce sont les CONDITIONS DE VICTOIRE !
Quand on a sur le plateau 20 unités bof du camp 1 sur le terrain, et 35 unités du camp 2 dont 15 qui déchirent les ours, et que le scénario dit que le gagnant est le premier à avoir 5 médailles, il est évident que c’est déséquilibré et que Joueur 1 va transpirer avant de perdre.
C’est LA qu’on devrait avoir du déséquilibre : J2 devrait obtenir 5 médailles, et J1 devrait soit tenir jusqu’au tour X, soit obtenir 3 ou 4 médailles seulement, etc.
A noter que le mode campagne des carnets de campagne (tiens tiens…) de MM44 introduit un rééquilibrage des calculs de points.
fin du HS, désolé, mais ca peut éclairer un peu le questionnement du début.
Potife dit:Je fais un micro hors sujet sur l'équilibrage des scénarios, HS qui ne l'est peut-être pas tant, d'ailleurs.
Je joue à MM44. En réalité, les scénarios ne sont pas et ne devraient pas - pour respecter un peu le sens de l'histoire, et parce que la guerre ce n'est PAS juste, de toutes façons, chacun se débrouillant pour que le déséquilibre soit en SA faveur - équilibrés.
Ce qui doit être équilibré, ce sont les CONDITIONS DE VICTOIRE !
Quand on a sur le plateau 20 unités bof du camp 1 sur le terrain, et 35 unités du camp 2 dont 15 qui déchirent les ours, et que le scénario dit que le gagnant est le premier à avoir 5 médailles, il est évident que c'est déséquilibré et que Joueur 1 va transpirer avant de perdre.
C'est LA qu'on devrait avoir du déséquilibre : J2 devrait obtenir 5 médailles, et J1 devrait soit tenir jusqu'au tour X, soit obtenir 3 ou 4 médailles seulement, etc.
A noter que le mode campagne des carnets de campagne (tiens tiens...) de MM44 introduit un rééquilibrage des calculs de points.
fin du HS, désolé, mais ca peut éclairer un peu le questionnement du début.
Je te suis complétement sur ce point !
Donc pour reformuler ma question : les conditions de victoire sont-elle équilibrées à Westeros ?
PS : juste pour être sûr d'avoir bien compris tes propos, Potife, tu considères que les conditions de victoire à M44 ne sont pas équilibrées, c'est ça ?
une série de 3 articles à Jarjayes,
pour t’aider à répondre à tes questions:
http://oscar-de-curbans.fr/?p=3732
Oui, Goetzilla, elles sont TROP équilibrées, puisque symétriques. La victoire, c’est X médailles, point barre.
Mais c’est probablement dans les jeux motorisés par le système Command and Conquer (ou Colours, je ne sais plus lequel des deux…), le point le plus facile à modifier !
Soit on modifie le nombre de médailles du camp réellement désavantagé (il faudrait pouvoir objectivement mesurer l’existence et l’ampleur d’un désavantage), soit on crée des objectifs scénaristiques : tenir le pont, prendre la ville, etc.
Ca existe dans MM44, mais pas assez, d’où le déséquilibre.
La plupart des scenarios de Westeros n’ont pas cette symetrie.
Il s’agit parfois de tenir des points spécifiques, de faire reculer l’ennemi, ou de faire s’enfuir 1 unitée spécifique par 1 bord de la map.
Et ca se diversie et se bonifie encore mieux avec les 3 extensions deja sorties. Sans compter la facilitée de crééer soit memes quelques scenarios en plus.
Bref, du tout bon pour ma part, meme si au debut j’ai été un peu décu par juste la boite de base qui elle, a beaucoup d’unités symetrique entre les 2 camps. Mais ce probleme a disparu avec les extensions.
Pour avoir joué aux 3 (cf. ma signature), j’ai vraiment bien aimé les 3 avec une évidente préférence pour BL.
Pourquoi ?
Parce que BoW est vraiment un cran plus complexe tant dans les règles de base (je ne compare que les règles de base, pas les extensions de BoW qui ne sont pas encore sorties). Même le scénario de base, je n’oserais le proposer à mes fistons qui, pourtant, connaissent toutes les règles de BL. D’un autre côté, BoW est plus “open” que BL, à savoir que sa structure même permet d’avoir des scénarios vraiment très différents (forme de plateau, …) et la richesse stratégique s’en trouve accru. Note : pour moi, c’est un inconvénient, je préfère un jeu tactique à un jeu stratégique.
Quant à M44, j’ai vraiment aimé, je l’ai acheté et … j’ai revendu quand BL est sorti. Pourquoi ? A cause du thème. C’est comme ça. Certains n’aiment pas le med-fan, moi je n’aime pas du tout le thème de la 2nde GM. Pourtant j’ai eu l’occasion d’y rejouer (avec grand plaisir) récemment et … c’est vrai que même avec une mécanique assez semblable à BL, les deux jeux offrent des sensations très dfférentes. Il n’y a pas de notion de riposte à M44 et ça change vraiment la manière de jouer. Quant à la magie de BL, elle rajoute de la richesse et de l’imprévisibilité. D’aucun disent “du chaos” ou “de la chance”, mais c’est que parce qu’ils ne savent pas gérer ce supplément de cartes !
Bon, finalement j’ai craqué pour Westeros… première partie lundi normalement, je vous dirais mes impressions.
Encore merci pour vos conseils.