Sherinford dit:
Les mises en parallèle que tu fais montre clairement que tu n'as que des préjugés sur la question, ce qui nuit forcément à ton raisonnement. Les termes que tu mets en parallèle n'ont de liens qu'au sein d'un esprit qui manque cruellement de recul et de connaissance réelles de ce que sont les différents, et qui n'a jamais du réellement côtoyés des prêtres, et assisté à une messe qui est à des lieues d'un lavage de cerveau.
Non, pas vraiment, mais crois ce que tu veux.
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Je ne crois rien, je te lis. Tu assènes une vérité sans apporter d'arguments. Vu de l'extérieur, c'est un préjugé. Je ne crois rien du tout.
Sherinford dit:
Je ne connais pas bien la religion musulmane, mais les rares musulmans que je côtoie ne voile pas leur femme. Donc, sur ce point encore, je pense que tu verses dans le préjugé, comme trop souvent dans cette discussion.
Tu utilises une pirouette pour t'en sortir, mais ça prend difficilement. Nous savons tous que toutes les musulmanes ne se voilent pas, et il suffit d'aller faire un trip en Turquie pour s'en rendre compte. Ce n'était qu'un exemple destiné à illustrer une certaine réalité, que tu n'as manifestement pas envie de voir: les rites religieux ne sont qu'un "mécanisme de contrôle". Tiens, allez, je suppose que tu ne savais pas que certaines banques musulmanes (qui pratiquent des "prêts sans intérêt" car l'usure est interdite - il est amusant de voir comment ces banques font des bénéfices) n'accordent leurs prêts qu'aux musulmans... Devine comment ils parviennent à vérifier que l'emprunteur est un musulman... Du reste, le voile est dans certains pays un progrès social: il permet aux femmes de sortir de chez elles et de ne plus être cloitrées à la maison. On a tendance à trop voir ce bout de tissu d'un point de vue purement occidental. N'oubliez pas qu'il y a 100 ans, les femmes n'avaient le droit de vote nulle part.
Ah, donc, en plus de voir une religion que je connais moins bien, il faut en plus que je la mettre en corrélation avec une culture que je connais encore moins bien. C'est une possibilité. Je vis en France, dans un pays laïc, avec des chrétiens, des musulmans... Et les comportements dont tu parles, je n'en croise pas. Après, ce qui se passe dans d'autres pays fait intervenir une autre Histoire, donc bien d'autres paramètres difficiles à apprécier dans leur ensemble. Est-ce que les musulmans dont tu me parles suive un exemple modéré, où tombe-t-il dans un extrémisme complètement manipulé ? Je ne le sais pas et je me base donc sur ce que je connais : l'expression de la religion musulmane ici, en France. Point de pirouettes, juste de l'honnêteté intellectuelle par rapport à ce que je connais un peu.
Sherinford dit:
Enfin, la publicité utilise ces procédés de manière bien plus destructrice encore.
J'ai du mal à piger: les publicistes le font, alors c'est moral, c'est ça ton argument?
Ah bon, j'ai écrit ça. Je dis juste que demander à une organisation humaine ne pas utiliser un procédé utilisé par toute organisation humaine à des degrés divers, c'est de l'utopie. Les religieux ne sont pas plus purs que les autres et ils utilisent donc des méthodes pas très morales. C'est regrettable, mais d'un point de vue athée, je ne vois pas en quoi c'est plus condamnable que toutes les autres organisations. Ca ne m'enchante pas, mais je ne vais pas dire que c'est abject quand tout le monde le fait. Pour la taille de l'organisation que tu regardes, je trouve que ça reste dans les limites normales. C'est proportionnellement plus fort ailleurs, avec des dégâts plus conséquents. Avant de regarder ce qui se passe ici, voyons ce qui se passe ailleurs. Une organisation humaine, quelle qu'elle soi, utilise ces procédés. Ca ne rend pas le procédé moral, mais ça démontre qu'il apparait naturellement quand l'homme s'en mêle, la religion n'étant pas une exception, elle dérive elle aussi. C'est malheureusement dans l'ordre des choses.
Sherinford dit:
La réflexion et la contradiction sont à la base d'une messe, élément pourtant assez simple de l'appartenance à la religion. Clairement, on est très loin de la masse des moutons de la société de conso qu'on croise tous les jours. Les croyants ne suivent pas le prêtre aveuglément et savent le remettre en question s'il va trop loin.
Pour le coup, c'est à mon tour de me demander si tu as assisté à beaucoup de messes...
Des centaines, peut être plus d'un millier. Je ne compte pas. Je sais juste que tu as une vision de la messe qui prouve que tu ne t'aies jamais intéressé à son fonctionnement. Tu as du voir des messes de baptèmes ou de mariage et tu as tenté de généralisé à partir de là. Si ce n'est pas le cas, je veux bien que tu me dises dans quelle circonstance tu as participé à une messe/lavage de cerveaux.
Sherinford dit:
Arrêtons les machines un instant. Ton argument, c'est qu'on "doit" se baser sur des écrits par hypothèse imparfaits rédigés il y a des milliers d'années et traduits (ce qui implique déjà une interprétation) pour baser sa spiritualité. Et comme tout ça n'est pas très clair, il vaut mieux écouter le gentil monsieur en blanc, vu que lui, il l'a lu et il sait.
Mouais.
Donc, tu ne lis jamais de livres, sur aucun sujet. En effet, je comprends mieux ton inculture. Lire des livres pour comprendre ce qui se fait est indispensable dans tout domaine. Quand tu te seras cultivé en lisant des livres, reviens nous voir.
Le gentil monsieur blanc a en effet étudié et peut nous proposer une réflexion sur une interprétation personnelle du texte à l'aune de l'actualité.
Il s'agit bien d'une réflexion, avec laquelle on peut être en désaccord. Et dans ce cas, il faut s'en ouvrir à l'homme en blanc et débattre avec lui après qu'il ait parlé. Il s'agit d'une interprétation personnelle, l'homme en blanc sait donc qu'elle peut être remise en question. Donc, oui un professeur de mathématiques, je l'écoute, parce que lui il sait. Et, quand j'ai compris ce qu'il m'a dit, je peux me permettre de me placer en contradiction avec lui. L'homme en blanc a plus d'expérience que moi, donc oui, je l'écoute, j'apprends, et je dialogue comme avec n'importe quelle personne ayant une plus grande expérience que moi et donc connaissant mieux les textes (philosophiques, scientifiques...) que moi. Mais, donc, il semblerait qu'en plus de ne pas porter d'intérêt aux livres, tu n'écoutes les gens d'expérience qui ont du recul sur ces livres. Ca explique vraiment beaucoup de choses.
Bon, j'ai été un peu véhément, mais dire que livres et professeurs sont inutiles (et c'est clairement ce que tu écris sans t'en rendre compte) ça fait rire.
Sherinford dit:
Sauf que le monsieur en blanc, il a lu la version 3.5 du livre, et que c'est loin d'être universel, vu que les "autres", ils lisent la version 3.2, pourtant dépassée.
Comme dans tous les autres domaines. Ca ne change rien. Tous les livres dans tous les domaines sont interprétés et servent de support à des réflexions encore aujourd'hui. La religion fait la même chose que tout le monde. Tu as redémontré les équations de la Relativité d'Einstein ? Non, bien sûr. Einstein est ton gourou et tu suis aveuglément ce qu'il dit (quand tu suis ton GPS par exemple). Evidemment, tu peux remplacer Einstein par beaucoup d'autres noms. La différence, c'est que le croyant se réinterroge plus souvent sur sa foi que le scientifique sur Einstein. On ne dit pourtant pas de lui qu'il est imbécile.
Sherinford dit:
Est-il besoin d'en dire plus? Tes textes très anciens, ils t'enferment. Ta communauté, elle te permet de te rassembler, sans doute, mais elle t'oppose aussi aux autres communautés, tout aussi persuadés que toi de détenir la vérité, vu qu'ils l'ont lu dans le livre, qui n'est pas le même, mais presque.
Tout texte t'enferme et en même temps t'ouvrent. Pythagore est encore lu. Il faut savoir se baser sur lui et aller au-delà. C'est toi qui a un esprit borné, incapable de comprendre que les livres sont la base de notre culture, dans tous les domaines, et certains sont beaucoup, beaucoup plus anciens que la Bible. C'est une base indispensable, qui doit aussi servir à aller plus loin. Mais tu penses que les croyants sont trop cons pour aller au-delà du texte, tu penses qu'ils sont tous des moutons alors qu'ils savent remettre en question beaucoup de choses. Les livres sont la base de tout, dans tout et la religion devrait faire exception. Là encore tu te fourvoies.
Quant à ma communauté, elle m'ouvre au contraire aux autres. Elle me permet de savoir où j'en suis et donc de pouvoir accueillir l'autre de manière sereine, dans sa différence. C'est grâce à ma communauté chrétienne que je m'intéresse aux musulmans dans leur vision laïque de leur religion plutôt quand dans la vision extrémiste que certains prônent. Sans cette communauté, je serais bien moins informé et je me laisserais entrainé dans les préjugés. Croire qu'une communauté n'a pour but que de s'opposer à une autre communauté, c'est dommage. Evidemment, ça arrive, il y a des dérives, vu qu'il y a des hommes au milieu de tout ça. Mais clairement, mais réflexions avec des musulmans, je les ai eu au sein d'églises, d'aumôneries ou autres. La compréhension de l'autre est au coeur de ma communauté.
Sherinford dit:
Qui a raison? On s'en fout pas mal. Tout ça ne peux que mener à des conflits. Et je ne parle même pas des guerres et des massacres, hein. Je te parle ici de conflits de sociétés.
Toute différence de point de vue amène à des conflits. Si tu es incapable de comprendre que si la religion n'est pas là l'homme trouvera d'autres raisons de conflits (là encore dans la différence), c'est que tu es inculte et ne lis vraiment aucun livre. La religion peut faire office de bouc-émissaire, mais si elle n'est pas là, il y aura un autre bouc-émissaire (la différence de couleur de peau, de régime politique, de longueurs de cheveux ou quoi ce soit). Croire que la religion est à l'origine de tous les maux est juste risible et montre bien que tu as peu de recul sur l'Homme.
Sherinford dit:
Il y a autre chose qui me chiffonne depuis quelques mois, une idée qui me glace le sang: en continuant à promettre un monde meilleur après la mort et/ou la fin du monde, est-ce que les religions n'encouragent pas inconsciemment cette tendance déjà très présente chez l'homo sapiens à saccager la planète sur laquelle il vit? Je ne suis pas sûr d'avoir envie de connaître la réponse à cette question.
C'est sûr que ça doit être la raison : bien plus que l'appât du gain, très certainement. Tu es tellement obnubilé par le Mal absolu incarné dans le religion que tu ferais tout pour prouver que tout le mal du monde vient de là. Il faut vraiment que tu remettes en question ta démarche intellectuelle, que tu lises (ou, si tu le fais que tu acceptes que les croyants lisent aussi) et que tu écoutes les gens qui ont de l'expérience pour te faire avancer dans ta réflexion (ou, si tu le fais déjà, que tu acceptes que les croyants écoutent aussi des gens qui ont plus d'expérience qu'eux).
A l'heure actuelle, tu fais preuve d'un aveuglement encore plus grand que celui que la Religion a pu avoir à certains moments peu glorieux de son Histoire.
