qu’entends tu par “secte” ?
Sherinford dit:Onfray est dans l'erreur dans la mesure où il aborde un débat de fond, ce qui n'est pas nécessaire pour constater l'absurdité de la chose religieuse...
Moi, agnostique, je ne la constate pas l'absurdité en question. Du coup j'en aimerais bien une démonstration rigoureuse...
Sherinford dit:Les religions sont des sectes. Des sectes reconnues, des sectes qui ont une tradition séculaire, des sectes à l'influence tellement énorme qu'aucun gouvernement n'a encore osé (à l'exception notable de la Chine) les bannir complètement de leur sol (et j'emmerde le Dalaï Lama), mais des sectes quand même.Le débat sur le terme secte a déjà eu lieu quelque part sur le site. Je susi assez proche de la définition fournie par la commission de l'assemblé nationale et qui ne mentionne finalement assez peu la spiritualité (rappelons que le droit de culte est constitutionnellement protégé) mais plutôt à ces manifestations physiques / sociales (coupure du lien social, etc...)
Si on prend cette définition, il me semble qu'on puisse faire de très nombreuses distinctions....
Si on limite le terme secte au fait de "croire", il faudrait aussi supprimer un certain nombre de mouvements politiques qui nous invite à croir en l'Homme, en l'avenir, au progrès, qui ont leurs exégètes, schismes, leaders, livres de chevet, bréviaires, signes de reconnaissance, et qui pour certains n'ont pas forcément non plus de grands bilans...
Oui, je sais une analogie foireuse... (Il ya avait a une époque des études sur la similarité de comportements des révolutionnaires et des religieux, la mode est passée)
Sherinford dit:Au fil des conciles, les dogmes se sont établis sur base d'une "stratégie de communication" certes primitive, mais redoutablement efficace.Là encore je pense que c'est une simplification, "stratégie de communication" voilà une terme qui peut fleurer bon le complot, les menées obscures etc.. En caricaturant, penses-tu qu'il soit plus simple de vendre "le fils de Dieu est descendu sur terre et a été crucifié" que "Jésus jeune révolté contre le pouvoir romain a mis en place une philosophie de la non-violence".... Je ne suis pas sur que s'il était juste question de communication les choix faits aient été les plus aisés.
Sherinford dit:Tout ça est un héritage du passé, un boulet que l'humanité traîne derrière elle. J'espère franchement qu'on parviendra à s'en affranchir complètement, d'ici quelques siècles...
Il me semble que le bilan est nettement plus contrasté et qu'il est vain de vouloir retirer à l'homme sa spiritualité (s'il la souhaite). La plupart des régimes athéistes modernes ont des bilans passablement contrastés aussi, ce qui me pousserait à penser que le problème n'est pas là.
Sherinford dit:Tout ça est un héritage du passé, un boulet que l'humanité traîne derrière elle. J'espère franchement qu'on parviendra à s'en affranchir complètement, d'ici quelques siècles...
Parce que tu penses que si la religion n’existait pas ça serait la panacée ?
Par quoi remplacer le vide qu’elle laisserait ? La croyance c’est un chemin, une façon de donner du sens à l’existence terrestre.
Et puis il me semble (enfin j'en suis sure) que l’on peut être croyant et garder un esprit critique.
Sherinford dit:Les religions sont des sectes. Des sectes reconnues, des sectes qui ont une tradition séculaire, des sectes à l'influence tellement énorme qu'aucun gouvernement n'a encore osé (à l'exception notable de la Chine) les bannir complètement de leur sol (et j'emmerde le Dalaï Lama), mais des sectes quand même.
La Chine n'a pas banni les religions de son sol, loin de là. Elle tape juste sur certains groupes, voir ici et surtout ici
C'étaient mes 2 centimes.
Cheesegeek dit:Il me semble que le bilan est nettement plus contrasté et qu'il est vain de vouloir retirer à l'homme sa spiritualité (s'il la souhaite).
Tu sembles considérer que la spiritualité implique nécessairement l'intervention d'une religion/secte avec ses prêtres/gourous et ses messes/séances de lavage de cerveaux de masse...
Ce n'est pas mon opinion.
La spiritualité est quelque chose d'intérieur.
La religion est une question d'apparat.
Pourquoi crois-tu que les "bons" musulmans doivent éviter de manger du porc, voiler leurs femmes et leurs filles, aller à la Mecque, etc. ? Essayons d'éviter d'argumenter sur ce que veut Dieu/Allah, etc. Ce type, s'il existe, a créé l'univers, est omniscient, omnipotent, immortel, tout ça (quoiqu'on puisse discuter sur l'impossibilité d'être à la fois omnipotent et immortel). Je doute très fort qu'il en ait quoique ce soit à foutre de ce que tu bouffes ou de la façon dont ta femme s'habille. Il est clair que ces règles ne viennent pas de lui mais des hommes qui ont fondé la religion/secte.
Par hypothèse, ce type de doctrine subsiste parce que la foi ne peut être mesurée. Tandis que les comportements cités ci-avant le peuvent. C'est juste une façon de vérifier que tu fais partie de la religion/secte.
La même remarque vaut pour tous les rites...
Eric dit:qu'entends tu par "secte" ?
La définition première d'une secte qualifierait chaque religion comme une secte =) : http://fr.wiktionary.org/wiki/secte
ben oui mais alors l’athéisme tel que le professe Onfray est une secte aussi
Sherinford dit:
La spiritualité est quelque chose d'intérieur.
La religion est une question d'apparat.
Elle peut aussi se trouver dans une communion d’esprits.
Et au-delà de l’apparat, la religion comble le besoin d’appartenance à un groupe. Si tu fais parti du groupe des athés tu fais aussi parti d’une secte au sens ou tu l'entends.
Edit: j'avions pas vu la réponse du dessus donc début de doublon
Sherinford dit:Cheesegeek dit:Il me semble que le bilan est nettement plus contrasté et qu'il est vain de vouloir retirer à l'homme sa spiritualité (s'il la souhaite).Tu sembles considérer que la spiritualité implique nécessairement l'intervention d'une religion/secte avec ses prêtres/gourous et ses messes/séances de lavage de cerveaux de masse...
Ce n'est pas mon opinion.
Dont acte.... Mais vois tu, tu poses le parallele messe / lavage de cerveau et là je me dis que cela relève du préjugé, pas forcément de la pratique réelle...
Sherinford dit:La spiritualité est quelque chose d'intérieur.Certes la spiritualité est quelque chose qui est propre à chacun... mais en estimant que tu sentes un appel spirituel et que celui-ci se trouve lié à une torah, une bible ou un coran... Dois-tu négliger tous les avis précédents concernant ces textes pour y construire ta propre spiritualité... Cela me parait hautement présomptueux et pour tout dire très risqué, rien de plus facile que de mal interpréter des textes où la symbolique est forte....
La religion est une question d'apparat.
La même remarque pourrait se faire en philosophie, où négliger tous les philosophes pour se rebâtir sa propre et intérieure philosophie me paraitrait un peu vain (alors qu'elle me paraitrait plus riche après leur étude).
Après il y a le rituel... lourde question. S'il se réduit à une suite de gestes ou de pratiques accomplis sans réflexions oui ils n'ont aucune valeur, mais s'ils sont vus comme des pense-bêtes destinés à te remettre en mémoire des éléments de la réflexion de la foi ou même du dogme...
Enfin madame Mitsoukos a cité la notion de communauté. Elle est très forte dans l'Eglise (dans une certaine mesure, c'est le sens même d'église). Elle peut indiquer des notions de partage, d'aide,de communion d'esprit etc...
Maintenant tout ce que tu peux reprocher à la Religion est aussi fondé, parce que c'est arrivé (rituels vidés de sens qui ne servent que de signe de reconnaissance pour une caste, détournement des textes, interprétations sybillines etc...) mais cela me parait pas propre à la Religion et en tout cas plutôt lié à son instrumentalisation.
Cheesegeek dit:Dont acte.... Mais vois tu, tu poses le parallele messe / lavage de cerveau et là je me dis que cela relève du préjugé, pas forcément de la pratique réelle...
Enfin madame Mitsoukos a cité la notion de communauté. Elle est très forte dans l'Eglise (dans une certaine mesure, c'est le sens même d'église). Elle peut indiquer des notions de partage, d'aide,de communion d'esprit etc...
OK, là, je crois que tu as besoin de t'informer un peu sur des sujets tels que la pression psychologique, le désir de plaire, le besoin de reconnaissance, l'utilisation de certains rythmes pour faire entrer les participants dans un état de transe suggestive... Je ne vais pas faire l'inventaire de tous les moyens dont disposent les gourous pour te faire adhérer à leurs vues. Quelques lectures de manuels de psychologies devraient t'aider. A un moment, un "magicien" expert en hypnose collective a rédigé un manuel sur l'ensemble des techniques utilisées par les religions pour manipuler les fidèles. Je vais essayer de remettre la main là-dessus. C'était édifiant.
La notion de communauté me fait bien rire: en quoi appartenir à un groupe X aide-t-il à contruire ta spiritualité?
Qu'est-ce que c'est la "communion d'esprits"? L'adhérence au culte? OK, donc je suis un brave mouton, je crois ce que le prêtre dit, ce qui est écrit dans le LIVRE, et voilà?
Ta réflexion sur la nécessité d'interpréter les textes religieux revient à dire que personne n'est capable de penser par soi-même. Pourquoi même aurais-tu besoin d'une bible, d'un coran, d'une torah? Ca ne me semble pas plus nécessaire qu'un prêtre ou une église.
Pour répondre à Eric, l'athéisme ne me semble pas vraiment être une secte. Une secte se base souvent sur quelque chose d'irrationnel et d'indémontrable pour asseoir son pouvoir sur les gens.
Là, je sens que tu vas me dire que la non-existence de Dieu n'est pas démontrable. En droit, on appelle ça renverser la charge de la preuve, et ce type de procédé est à la fois peu orthodoxe et utilisé uniquement dans les cas extrêmes. En clair, ça veut dire que si Dieu existe, c'est plutôt à toi de le prouver, et jusqu'ici, ça n'a pas encore été fait...
En fait, je me contentais de répondre à la citation de wiki (qui qualifiait de secte tout groupe partageant une religion, une conviction politique, ou philosophique) Et j’attendais surtout ta définition de la secte.
Sur la question de la foi (ou spiritualité) opposée à la religion, je suis assez d’accord avec toi, je place la foi bien au-dessus de la religion qui n’est pour moi qu’un mal nécessaire. Nécessaire pourquoi ? ben un peu paradoxalement, pour éviter le dogmatisme : quand je construit ma spiritualité dans mon coin, je fais les choses comme je veux et personne ne vient me contredire. En revanche dès qu’on est plusieurs, ça discute, ça questionne, ça s’interpelle et je trouve ça plutôt enrichissant. J’appartiens à la mouvance non dogmatique d’une Eglise non dogmatique, faut dire.
Sur la question de la démonstration, pour moi la foi et la raison sont deux choses distinctes (pas opposée mais l’une ne découle pas de l’autre). Je sais bien que je ne peux pas prouver l’existence de Dieu et je ne te demanderai pas de me prouver que Dieu n’existe pas. Ca ne m’intéresse pas.
En revanche si tu peux me démontrer rationnellement que tout est rationnellement démontrable, ça m’arrangera. Parce que pour moi dans ce que tu dis, l’acte de foi n’est pas d’affirmer l’existence de Dieu mais bien dans le fait d’affirmer que quelque chose qui ne peut se démontrer ni se prouver n’existe pas.
Sherinford dit:
Qu'est-ce que c'est la "communion d'esprits"? L'adhérence au culte? OK, donc je suis un brave mouton, je crois ce que le prêtre dit, ce qui est écrit dans le LIVRE, et voilà?
Pas du tout.
C'est un truc que j'ai pu expérimenter dans le silence en fait et plus précisément en passant un week-end chez des moines cisterciens.
Bon, allez, je me lance sur la pente ultra savonneuse des poncifs surréalistes de préjugés de Sherinford.
Sherinford dit:
Je trouve succulent de reprocher à un auteur son manque de rigueur quant on a la foi. C’est un peu l’hôpital qui se moque de la charité.
Confondre foi et raison montre déjà que tu es très loin dans l’erreurs. Les groupes de réflexions sur ce qu’est la foi par des groupes de scientifiques reconnus. La foi est une question purement spirituelle, et elle n’empêche en rien le raisonnement. Avec cette phrase, tu présupposes une infériorité de raisonnement de tout croyant. Une simple connaissance basique de l’Histoire en démontre la fausseté.
Sherinford dit:
Dans les questions qui touchent à la religion, la vérité importe peu: on ne peut véritablement y accéder. Il ne reste que les actes et le crédo de ceux qui sont investis d’une autorité religieuse, qui peuvent être examinés à l’aulne de toute une série de valeurs morales modernes. Et tout ça sent assez mauvais.
Si on ne regarde que dans la direction qui soutient nos préjugés, c’est certain. Maintenant, si on s’ouvre un peu l’esprit, on voit bien que ça ne s’arrête à quelques affaires qui puent.
Sherinford dit:
Les religions sont des sectes. Des sectes reconnues, des sectes qui ont une tradition séculaire, des sectes à l’influence tellement énorme qu’aucun gouvernement n’a encore osé (à l’exception notable de la Chine) les bannir complètement de leur sol (et j’emmerde le Dalaï Lama), mais des sectes quand même.
Le plus vieux poncif des anti-religieux. Une secte t’aliène et te pique ton fric. Vu le nombre de gens “appartenant” au groupe qui le critique ouvertement sans en être exclu et le fait même que les gens qui y appartiennent conserve leurs biens dément ton assertion. Comme tu le dis plus loin, tu connais un petit peu les mécanismes de manipulation des foules, et un “crédo” répétée en boucle en fait partie. Tu répètes donc à l’envi que “Les religions sont des sectes”, de manière à en faire une vérité auprès de ceux qui t’écoutent. C’est un procédé classique mais qui ne fait pas de l’assertion une vérité. Je côtoie la réligion depuis très longtemps et l’aliénation mentale de certains membres fait en général peur aux autres membres, elle n’est donc pas la base de la religion et je n’ai jamais vu de gens se faire voler leurs biens. Pour moi, c’est ce qui définit, à la base, une secte. Clairement, les religions ne rentrent clairement pas dans ce cadre, et de très loin.
Sherinford dit:
Le fait que les théologiens analysent avec rigueur des textes concoctés ils y a quelques siècles sur base de récits qui se sont passés de bouche à oreille sur plusieurs générations ne me rassure pas sur la qualité de leur raisonnement.
Le fait de réfléchir sur des textes, même ancien, est valable dans de très nombreux domaines, de la philosophie aux sciences en passant par bien d’autres domaines.
Sherinford dit:
Bien au contraire. Ces récits ont été écrits par des hommes ordinaires, avec tout ce que ça implique.
Je ne connais ne personne qui réfléchissent à tout cela qui n’est pas cette affirmation présente à l’esprit. Les textes religieux et leurs implications dépassent de loin tout ce à quoi tu as pu réfléchir de ton coté. Le coté humain de leur auteur est une notion parfaitement reconnu et prise en compte dans les réflexions qui peuvent avoir lieu.
Sherinford dit:
Je ne pense pas qu’ils étaient mal intentionnés, mais j’ai de gros doute sur l’honnêteté intellectuelle de tous ceux qui les ont suivi.
C’est une question sur laquelle tu as principalement des doutes et des préjugés mais peu de réflexion malheureusement.
Sherinford dit:
Au fil des conciles, les dogmes se sont établis sur base d’une “stratégie de communication” certes primitive, mais redoutablement efficace.
Comme beaucoup de choses. La communication existe depuis longtemps, et on ne peut nier que la religion l’a aussi utilisé. Et parfois à mauvais escient, comme beaucoup d’autres choses.
Sherinford dit:
Tout ça est un héritage du passé, un boulet que l’humanité traîne derrière elle. J’espère franchement qu’on parviendra à s’en affranchir complètement, d’ici quelques siècles…
Dire que la spiritualité et la religion est un boulet montre l’étendue de ton ignorance sur l’importance primordiale des croyances dans toutes sociétés, que ces croyances soit religieuses ou autres. Tu es bouffi de préjugés comme c’est rarement le cas quand même.
Sherinford dit:
Tu sembles considérer que la spiritualité implique nécessairement l’intervention d’une religion/secte avec ses prêtres/gourous et ses messes/séances de lavage de cerveaux de masse…
Ce n’est pas mon opinion.
Les mises en parallèle que tu fais montre clairement que tu n’as que des préjugés sur la question, ce qui nuit forcément à ton raisonnement. Les termes que tu mets en parallèle n’ont de liens qu’au sein d’un esprit qui manque cruellement de recul et de connaissance réelles de ce que sont les différents, et qui n’a jamais du réellement côtoyés des prêtres, et assisté à une messe qui est à des lieues d’un lavage de cerveau.
Sherinford dit:
La spiritualité est quelque chose d’intérieur.
Ah, enfin une phrase censée. Ca fait du bien.
Sherinford dit:
La religion est une question d’apparat.
C’est aussi l’expression d’un rassemblement de personnes ayant des vues communes sur quelque chose. Les gens aiment bien se regrouper quand ils partagent des sentiments ou des opinions communes vis-à-vis de quelque choe, ça n’a rien de spécifique à la religion. Là encore, tu confonds plusieurs. Certes, l’apparat fait partie de la religion, mais, comme tout, il faut nourrir sa spiritualité, comme sa connaissance et son raisonnement, et, pour cela, le partages avec les autres est indispensable.
A moins que tu apprécies vraiment beaucoup de jouer seul.
Sherinford dit:
Pourquoi crois-tu que les “bons” musulmans doivent éviter de manger du porc, voiler leurs femmes et leurs filles, aller à la Mecque, etc. ?
Je ne connais pas bien la religion musulmane, mais les rares musulmans que je côtoie ne voile pas leur femme. Donc, sur ce point encore, je pense que tu verses dans le préjugé, comme trop souvent dans cette discussion.
Sherinford dit:
Essayons d’éviter d’argumenter sur ce que veut Dieu/Allah, etc.
Ca fait en effet partie de ce qui a mené à des dérives dans les religions, mais les dérives existent là encore partout où les hommes mettent leur nez, pas seulement dans les religions.
Sherinford dit:
OK, là, je crois que tu as besoin de t’informer un peu sur des sujets tels que la pression psychologique, le désir de plaire, le besoin de reconnaissance, l’utilisation de certains rythmes pour faire entrer les participants dans un état de transe suggestive…
Enfin, la publicité utilise ces procédés de manière bien plus destructrice encore. J’ai participé à un nombre incalculables de messe, et les méthodes que tu soutiens n’en font pas partie, contrairement à beaucoup d’autres domaines, la pub en tête et de très très loin. Là encore, ce genre de phrases montrent ton ignorance totale du sujet. La religion n’a rien à voir avec une secte et à des dérives bien moins graves que des choses courantes qui frappent tout le monde et pas seulement les croyants.
Sherinford dit:
Je ne vais pas faire l’inventaire de tous les moyens dont disposent les gourous pour te faire adhérer à leurs vues. Quelques lectures de manuels de psychologies devraient t’aider. A un moment, un “magicien” expert en hypnose collective a rédigé un manuel sur l’ensemble des techniques utilisées par les religions pour manipuler les fidèles. Je vais essayer de remettre la main là-dessus. C’était édifiant.
Le pape reste difficilement assimilable à un gourou, je ne l’ai jamais encore entendu lancé des imprécations visant à soutirer son libre-arbitre et son argent à un groupe de personnes, contrairement à un gourou. Les méthodes dont tu parles sont connues et appliquées à des échelles autrement plus dangereuses.
Sherinford dit:
La notion de communauté me fait bien rire: en quoi appartenir à un groupe X aide-t-il à contruire ta spiritualité?
En quoi le fait d’appartenir à une communauté t’aide à jouer, à réfléchir, à comprendre le monde, à élever tes enfants…
Tu délires complètement : les hommes ont besoin d’appartenir à une communauté pour avancer et comprendre. Ta spiritualité se nourrit de celle des autres, te permet de te remettre en question et de mieux comprendre les questionnements qui peuvent apparaitre. enfin, comme pour tout autre réflexion. Mais ton préjugé sur l’infériorité de la foi face au raisonnement ne te permet de voir tout cela.
Sherinford dit:
Qu’est-ce que c’est la “communion d’esprits”? L’adhérence au culte? OK, donc je suis un brave mouton, je crois ce que le prêtre dit, ce qui est écrit dans le LIVRE, et voilà?
La réflexion et la contradiction sont à la base d’une messe, élément pourtant assez simple de l’appartenance à la religion. Clairement, on est très loin de la masse des moutons de la société de conso qu’on croise tous les jours. Les croyants ne suivent pas le prêtre aveuglément et savent le remettre en question s’il va trop loin.
Sherinford dit:
Ta réflexion sur la nécessité d’interpréter les textes religieux revient à dire que personne n’est capable de penser par soi-même. Pourquoi même aurais-tu besoin d’une bible, d’un coran, d’une torah? Ca ne me semble pas plus nécessaire qu’un prêtre ou une église.
Donc toute réflexion doit se faire à partir de rien. Tout ce qui vient du passé n’a aucune importance ? Evidemment que tout cela est important pour progresser et réussir à placer sa spiritualité dans une réflexion moderne. Ce n’est pas seul que tu progresses, mais dans la réflexion sur ce qui a déjà été fait. C’est vrai pour tout. On ne te demande pas constamment de refaire seuls l’histoire des maths pour pouvir avancer dans cette matière. Tu te bases sur des textes très anciens et tu avances à partir de là. Là, encore, vouloir placer la foi dans un cadre qui lui serait purement spécifique est une erreur.
Sherinford dit:La notion de communauté me fait bien rire: en quoi appartenir à un groupe X aide-t-il à contruire ta spiritualité?
Il n'y a pas de lien direct entre appartenance à une communauté et développement de sa propre spiritualité. Si l'appartenance a un lien avec quelque chose, c'est plus avec la notion d'identité, "je me définis comme..., et ce d'autant plus que j'appartiens à...".
Maintenant, est-ce que développer sa spiritualité tout seul dans son coin est possible ? Non. Et je pense que c'est vrai du développement de quoi que ce soit, quelque soit le domaine. On a besoin de guides pour cheminer, dans le bon sens ou pas (c'est une autre question), mais on ne peut pas cheminer entièrement tout seul. En outre, suivre un (ou plusieurs) guide(s) ce n'est pas être un mouton, bien au contraire, le doute étant d'ailleurs un moteur qui peut faire avancer beaucoup plus loin que la soumission aveugle.
En tant que bouddhiste, mais je comprends tout à fait qu'on ne partage pas ce point de vue, je trouve naturel de se positionner dans une relation de maître à disciple. D'ailleurs cette relation ne relève pas d'un enseignement de raison (parce que là on serait dans la philo pure) mais de coeur. Le rôle des maîtres "physiques" est d'éveiller le vrai maître, celui qui est intérieur.
D'ailleurs, et c'est marrant de rapprocher ça du coup de pied au cul dont tu parlais concernant le Dalai Lama, les chinois sont loin d'avoir rejeté cette relation maître-disciple, elle est même complètement centrale dans leur vie, qu'on parle de bouddhisme, de taoisme, de confucianisme voire même d'arts martiaux
Eric dit:je place la foi bien au-dessus de la religion qui n'est pour moi qu'un mal nécessaire.
Penses tu que si nous n’étions pas naît dans un bain culturel religieux, on se poserait la question de la foi (au sens croyance en Dieu)? En gros, la foi "existerait" elle, si la religion n'existait pas?
(c'est un questionnement, je n'ai que quelques éléments de réponse)
Il y a un très bon bouquin qui s’appelle “Et l’homme créa les dieux” qui fait de notre croyance en des dieux, une conséquence de l’évolution naturelle.
Bien sûr cela ne prouve pas l’inexistence de dieux : notre capacité à voir la lumière vient aussi de l’évolution naturelle, et cela ne prouve pas l’inexistence de la lumière.
Mais ça me semble répondre à ta question : la religion en tant que système de croyance formalisé découle de la croyance (et la structure) et non pas forcément l’inverse.
D’ailleurs, il n’y a a qu’à voir à quel point le New Age, l’occultisme, la magie ont progressé lorsque les religions traditionnelles ont reculé.
Eric dit:Il y a un très bon bouquin qui s'appelle "Et l'homme créa les dieux"
Merci merci. Livre localisé. Reste plus qu'à aller le récupérer
Sinon, il me parait clair que pour un croyant, la foi est antérieure à la religion.
Sherinford dit:OK, là, je crois que tu as besoin de t'informer un peu sur des sujets tels que la pression psychologique, le désir de plaire, le besoin de reconnaissance, l'utilisation de certains rythmes pour faire entrer les participants dans un état de transe suggestive...
Là, je crois que ton expression est vaguement méprisante, voire insultante. Je la rapproche des classiques reproches fait au croyant, en bref "s'il est croyant c'est qu'il est un abruti congénital victime de gourous cyniques et qu'il n'est pas à même de décrypter les éléments relevants de sa propre manipulation". A une certaine époque on recommandait le re-conditionnement ou l'élimination.
A ta décharge, oui, ces trucs existent et fonctionnent et ils existent des dizaines de livres sur leur application dans le religieux, la politique, la publicité, et même l'expression sur des forums. La seule bonne question (désespérante) me parait souvent être pourquoi cela marche encore?
Sherinford dit:La notion de communauté me fait bien rire: en quoi appartenir à un groupe X aide-t-il à contruire ta spiritualité?
Qu'est-ce que c'est la "communion d'esprits"? L'adhérence au culte? OK, donc je suis un brave mouton, je crois ce que le prêtre dit, ce qui est écrit dans le LIVRE, et voilà?
Il y a eu déjà quelques explications sur ce sujet.
Sherinford dit:Ta réflexion sur la nécessité d'interpréter les textes religieux revient à dire que personne n'est capable de penser par soi-même. Pourquoi même aurais-tu besoin d'une bible, d'un coran, d'une torah? Ca ne me semble pas plus nécessaire qu'un prêtre ou une église.C'est exact... mais si tu relis une de mes messages, tu verras que je place un élément déclenchant au démarrage le fait de "croire" et que cette acte fondateur peut se réaliser dans la croyance en une vérité révélée (dans un livre) où elle peut ne s'en servir que de support de réflexion.
Pourquoi un livre? Pour la même raison que celle m'invitant à aller lire des livres sur la manipulation mentale, pour se confronter à un autre auteur, à une parole et à me positionner par rapport à celle-ci (et parfois s'apercevoir que dans celui-ci on voit quelque chose de profondément juste auquel on adhère).
Pourquoi s'informer auprès d'autres, d'une communauté, et des interprétations anciennes, pour éviter les contre-sens, comprendre différentes interprétations.... Par ailleurs les religieux sont rarement, même s'il se rapporte toujours à un Livre, curieusement les hommes d'un seul livre dans leur débat...
Pourquoi le dogme? D'abord cela dépend des religions et là parfois mon catholicisme vacille... Mais il a parfois la capacité de poser le consensus après réflexion (ça serait un vaste débat et quand Eric parle de son protestantisme cela me parait plus pertinent).
Sherinford dit:Là, je sens que tu vas me dire que la non-existence de Dieu n'est pas démontrable. En droit, on appelle ça renverser la charge de la preuve, et ce type de procédé est à la fois peu orthodoxe et utilisé uniquement dans les cas extrêmes. En clair, ça veut dire que si Dieu existe, c'est plutôt à toi de le prouver, et jusqu'ici, ça n'a pas encore été fait...Oui je pourrais dire cela... Mais je ne l'ai pas fait, comme je n'ai pas remis en cause ton droit à l'athéisme, l'agnostisme, je précise juste que je suis croyant (même si au regard de ma formation tout cela ressemble à une blague), et que je me réserve le droit de l'exprimer.
Et puis je vais arrêter de pourrir ce topic de monsieur Greuh que je recentre Que pensez vous de BHL? rien. Je lui dois le souvenir de ma soeur (2 ans au Kosovo juste après la guerre et 3 ans au pakistan, il y a deux ans) s'énervant devant l'écran de la télévision.
Cheesegeek dit:La seule bonne question (désespérante) me parait souvent être pourquoi cela marche encore?
Je viens de lire "Psychologie des foules" de Gustave Le Bon, et il explique plutôt bien la chose, je trouve. Ca toujours marché, ça marche encore, et, surtout, ça marchera toujours. Même avec un niveau d'éducation élevée de la population, ça marcherait, donc dans une société relativement inégalitaire, aucun problème. Mais, de toutes manières, Le Bon montre (même si c'est parfois de manière succincte) que le niveau d'éducation ne change rien à l'affaire. Une foule est manipulable à l'envi, presque par définition. Ca a beau être désespérant, on n'y peut rien.