khaali dit :Quand tu joues OL à Conan, tu ne peux activer que deux tuiles par tour. Quand tu joues en VS, les DPA ou des strains cubes permettent d'activer 0, 1, 2, 3, n.... tuiles. Selon les tours, tu vas choisir combien de tuiles tu actives, sachant que plus tu en actives, plus ca te coute cher (c'est la contrepartie des activations multiples qui fait la difference entre batman vs et BtM). Le système de cout d'energie selon la position des tuiles dans la rivière est inchangé.
Ok, merci beaucoup, je comprends mieux.
Cela veut dire quand même que le simple coût progressif des tuiles sur la rivière ne se suffit pas à lui-même comme système d'activation (qu'on va nommer "activation non linéaire", je ne trouve pas d'autre terme). Il faut ajouter une autre contrainte pour que le système fonctionne.
C'est assez décevant, de mon point de vue. Est-ce que quelqu'un a une idée de ce que se passe si on supprime cette 2eme contrainte ? Les joueurs activent simplement les tuiles dans l'ordre ? Ils en activent trop ? Ou pas assez ?
Je pense qu’il est nécessaire de limiter le nombre d’activation par tour, sinon rien n’empêche d’activer la première tuile en boucle jusqu’à épuisement des gemmes.
Ben oui, c’est pour ca que Conan 2015 avait cette regle des “seulement 2 tuiles par tour” Le nouveau système me semble donner plus de souplesse et de profondeur de gameplay. Mais ca vient aussi avec plus de complexité.
La rivière comme système d’activation des unités aurait pu suffire en théorie, mais le problème c’est aussi que la majorité des joueurs n’activent que les 2 tuiles les moins chères, alors qu’il est souvent + utile de dépenser un peu pour activer les unités les plus efficaces, selon la situation. Et ça, ça provient essentiellement de ce que Conan ne limite pas le nombre des gemmes que l’on peut utiliser pour défendre, faire courir et relancer les unités de l’OL (d’où le fait que les gens les économisent au moment des activations), et que les scénarios étant souvent moins tendus pour l’OL, il n’y a pas d’avantage crucial à bien choisir ses tuiles à activer, et que du coup on se contente d’activer les 1 et 2 (deux points revus d’ailleurs sur Batman, bien qu’il y ait encore des scénarios où l’OL n’a pas beaucoup à s’en faire). D’où l’autre système de disque, où l’OL est incité à faire des choix quant au nombre de tuiles qu’il va activer à chaque tour, ce qui est un peu différent du choix qui consiste à choisir quelles tuiles activer (sachant qu’on a une petite réserve de disques en début de partie, mais qu’elle s’épuise très vite et qu’on ne peut guère ensuite qu’activer 1 voire 2 unités par tour, à moins que conserver sa réserve pour le moment de la partie où ce sera vraiment intéressant de faire un “gros tour”). Dans les faits, cela offre donc des choix sur 2 points différents, et ça, en versus, ça devient vraiment intéressant face à un autre OL, parce que le nombre et le choix des unités est crucial pour les 2 adversaires. Je dis tout ça à partir de mon expérience de Batman versus.
Merci beaucoup de vos réponses, ça éclaire vraiment le débat. Pour une fois on parle mécanisme de jeu et pas d’autres choses (je dis ça je dis rien… ;-)))) )
Je comprends bien le problème du coup. En effet, à Conan l’OL n’a que 2 activations et du coup peut tenter de claquer des gemmes pour faire un joli coup. Si on laisse un nombre illimité d’actions, les joueurs sont tentés d’activer le plus d’unités pour le moins cher, donc “bêtement” séquentiellement (notons que si ce n’est pas un bon choix, ce n’est pas un problème en 1 VS 1, le joueur va perdre la partie, tant pis pour lui. Pourquoi vouloir modifier ses mauvais choix par le système ??). Il faut donc un système annexe à la rivière pour inciter les joueurs à plus de choix pertinents, et à plus de variétés stratégiques. Ok, j’ai bien résumé ?
Si oui, je pense que c’est quand même une méchante faille dans le système de la rivière. De ma vision “Conan”, la rivière fonctionnait d’elle-même. En fait non, si on supprime la limite de 2 activations. Mouais… Je suis un peu déçu du concept, du coup.
question très con : pourquoi ne pas avoir conservé la limite des 2 activations en 1 VS 1 alors ?
(ma question de base est : un bon système est un système mort… Ha non c’est un indien, ça… non, un bon système est un système simple. La rivière était simple et “élégante”. Un rajout dessus, non. C’est moche. Mais POURQUOIIIIIII ? ;-))) )
Pourquoi parler de faille? les regles ne sont pas là pour decorer. Si tu en enleves, c’est normal que le jeu ne tourne plus bien. Dans un jeu de deck-building, le nombre de cartes en main est limité, si tu enlève cette limite, le jeu ne marche plus, tu vas aussi dire que c’est une faille du mécanisme de deck-building?
Pour ce qui est de ta question, popov y a déjà repondu… Cela donne plus de liberté stratégique et de profondeur de gameplay, en permettant au joueur d’utiliser deux paramètres plutôt que la seule énergie pour controler le flux du jeu.
Je trouve effectivement que l’ajout des disques d’activation avait apporté une belle profondeur stratégique dans le mode versus de Batman. La modification promise par BTM semble assez subtile mais réelle. Pressé de pouvoir essayer ça.
fred henry760 dit : @ uphir. Je suis vraiment désolé si j ai pu sembler arrogant. Je n ai pas revu l intervention en question mais je crois me souvenir que je ne parle pas de "succès" mais de capacité à "être édité", notamment du fait de ma position institutionnelle (dans le champ ludique) qui fausse la donne parce qu'elle fonctionne comme un principe de cooptation et que les portes des éditeurs sont beaucoup beaucoup plus facile à pousser pour moi aujourd hui qu'elles ne l'ont été il y a 15 ans. En gros, éditer un "Ok game" serait dans mon cas beaucoup moins une problématique de "talent ou de travail" qu'une problématique de "réseaux".
Désolé, je voulais répondre avant mais j'ai été pris par le boulot. Effectivement, au regard de tes explications (et de celles de Foussa67 juste avant), j'ai sans doute mal interprété ton propos en parlant de "jeux à succès". Et je comprends mieux également ce que tu entendais par "dix jeux par an", rapport aux réseaux et à la cooptation.
Merci donc pour ces précisions.
Aimant en général ton travail, et même si il me reste des doutes, je vais suivre néanmoins ce BTM, surtout si il reprend quelques principes que j'apprécie dans le gameplay de Conan (je suis très fan de cette "rivière d'activation"). Je pourrai même craquer pour une univers box Conan (en espérant Shadowrun); j'ai envie de peindre du torse poil !
Bon courage pour la campagne à venir. De sceptique, je passe à curieux; l'étape avant conquis ?
Ce que j’aime chez Fred Henry , pour parler crûment, c’est qu’ au delà de son génie ludique créatif ce Monsieur est cash et mets ses couilles sur la table…dans ce monde de faux semblants et d’hypocrisie policée je trouve ca rafraîchissant… Je ne pense pas etre Le coeur de cible pour ce Second Life mais j’apprécie cette honnêteté intellectuelle…donc je souhaite vraiment que ce projet marche…
Comme le dit Khaali, le système de base de Conan (donc en mode aventure 1 vs many) est que l’Overlord peut faire 0, 1 ou 2 activations dans son tour (tant qu’il en paye le coût). Il y a une arythmie inhérente au système puisque les joueurs ont un mode de jeu différent.
En versus, les 2 joueurs ont une rivière et donc joue + ou - de la même façon: en actionnant donc 1 ou 2 unités… si on ne change pas le système. FH a donc fait évoluer le mécanisme pour créer une arythmie: un joueur peut activer plein d’unités lors d’un tour (jusqu’à 4), s’il a économisé avant et avec une pénalité pour les tours à venir. Les 2 joueurs appliquant leur phases de “frénésie” à des moments de la partie différent, on a ainsi un rythme de jeu plus intéressant.
Telgarfr dit :Comme le dit Khaali, le système de base de Conan (donc en mode aventure 1 vs many) est que l'Overlord peut faire 0, 1 ou 2 activations dans son tour (tant qu'il en paye le coût). Il y a une arythmie inhérente au système puisque les joueurs ont un mode de jeu différent.
En versus, les 2 joueurs ont une rivière et donc joue + ou - de la même façon: en actionnant donc 1 ou 2 unités... si on ne change pas le système. FH a donc fait évoluer le mécanisme pour créer une arythmie: un joueur peut activer plein d'unités lors d'un tour (jusqu'à 4), s'il a économisé avant et avec une pénalité pour les tours à venir. Les 2 joueurs appliquant leur phases de "frénésie" à des moments de la partie différent, on a ainsi un rythme de jeu plus intéressant.
+1
C'est tout sauf inélégant et ça marche très bien pour rendre le côté "je donne tout pour vaincre", parfait pour une thématique telle que Batman.
En effet, le système tel que vous le décrivez réponds très bien au cahier des charges du jeu. C’est parfait. La rivière de tuiles a donc bien besoin d’un mécanisme annexe pour rendre le coté épique d’un 1 VS 1 du type Conan ou Batman.
Pour tout vous dire, je me pose la question car avec un pote on envisage d’utiliser les Commands Boards pour gérer un jeu fan-made d’escarmouche de robots géants, plus ou moins inspirés de Battletech (d’Alpha Strike, pour être précis). Du coup est-ce que ce thème précis nécessitera le coté épique ou pourra se contenter d’une approche plus traditionnelle typique des combats militaires ? La réponse l’année prochaine !!
En tout cas, merci de la qualité de vos réponses et de votre patience. Croyez bien que j’apprécie vraiment
Foussa67 dit :@uphir : je ne crois pas que Fred a dit qu'il peut pondre 10 jeux à succès par an. Je n'ai plus la phrase exacte, mais dans l'esprit c'était plutôt qqch comme je peux faire 10 jeux qui tournent bien par an. Et ça, franchement, je le crois. Et c'est vraiment loin d'être le seul qui pourrait faire ça, donc je n'y vois pas de prétention, mais du factuel :)
La dessus, je plussoie Fred.
Perso, je sors (en gratuit) dix jdr en un an les doigts dans le zen.
Quand on voit le jdr indé de type "expérimental", surtout. Je peux m'expliquer en lon et en large, en deux pages, dont je vous fais grâce.
tl;pl : Côme Martin en a sorti dans les trente en deux mois, je pense être capable d'en sortir a une cadence moins soutenue, sans grande difficulté.
grissom87 dit :Ce que j'aime chez Fred Henry , pour parler crûment, c'est qu' au delà de son génie ludique créatif ce Monsieur est cash et mets ses couilles sur la table...dans ce monde de faux semblants et d'hypocrisie policée je trouve ca rafraîchissant... Je ne pense pas etre Le coeur de cible pour ce Second Life mais j'apprécie cette honnêteté intellectuelle...donc je souhaite vraiment que ce projet marche...
Idem mais je me demande quand même si le fait (en tout cas c'est comme ça que je le perçois) qu'il considère que sa vision du projet participatif / Kickstarter est la seule valable ne le bride pas ? Il me semble que d'autres font différemment et s'en sortent plutôt bien.
Le projet démarre dans une semaine pour une durée très courte, une présentation du livret de règles sera un plus fort appréciable. Ainsi qu’un exemple de scénario.
fred henry760 dit : @ uphir. Je suis vraiment désolé si j ai pu sembler arrogant. Je n ai pas revu l intervention en question mais je crois me souvenir que je ne parle pas de "succès" mais de capacité à "être édité", notamment du fait de ma position institutionnelle (dans le champ ludique) qui fausse la donne parce qu'elle fonctionne comme un principe de cooptation et que les portes des éditeurs sont beaucoup beaucoup plus facile à pousser pour moi aujourd hui qu'elles ne l'ont été il y a 15 ans. En gros, éditer un "Ok game" serait dans mon cas beaucoup moins une problématique de "talent ou de travail" qu'une problématique de "réseaux".
Nesar961 dit :Le projet démarre dans une semaine pour une durée très courte, une présentation du livret de règles sera un plus fort appréciable. Ainsi qu'un exemple de scénario.
Ce n'est que mon avis personnel et mes attentes.
Tu devrais pouvoir te faire une bonne idée en regardant le mode Versus de Batman dont les règles sont quasiment identiques https://the-overlord.com/index.php?/files/file/163-batman-gotham-city-chronicles-livret-mode-versus/
FH avait fait un article pour indiquer les différences: https://www.facebook.com/notes/fr%C3%A9d%C3%A9ric-henry/de-batman-versus-%C3%A0-conan-beyond-the-monolith/10157733733378164/
Il y a une video tric trac qui explique le mode versus de batman https://www.trictrac.net/actus/batman-gotham-city-chonicles-le-mode-versus-de-lexplipartipotache
Bonjour. Concernant les règles, le livret ne sera pas finalisé d ici la campagne. ce sont les mêmes que celles du mode Versus de Batman, déjà possédé par plus de 14 000 personnes. Les seuls changements sont ceux qui sont indiqués dans l article en lien au dessus. Leur rédaction sera finalisée pour le PM.
J’imagine que celà va encore donner du grain à moudre à nos détracteurs (1000 messages en trois semaines pour expliquer combien Monolith ne les intéresse pas… c’en est pathétique…). Donc je comprendrais tout à fait que ceux qui doutent attendent le PM. Aucun souci avec ça.
fred henry760 dit :Bonjour. Concernant les règles, le livret ne sera pas finalisé d ici la campagne. ce sont les mêmes que celles du mode Versus de Batman, déjà possédé par plus de 14 000 personnes. Les seuls changements sont ceux qui sont indiqués dans l article en lien au dessus. Leur rédaction sera finalisée pour le PM.
J'imagine que celà va encore donner du grain à moudre à nos détracteurs (1000 messages en trois semaines pour expliquer combien Monolith ne les intéresse pas... c'en est pathétique...). Donc je comprendrais tout à fait que ceux qui doutent attendent le PM. Aucun souci avec ça.
J'imagine qu'il doit être complexe d'essayer de faire un manuel qui puisse plaire à tout le monde après Conan et Batman. Bon courage à vous.
Mieux vaut ne pas écouter les critiques non constructives et vous focaliser sur votre KS.
Nesar961 dit :Le projet démarre dans une semaine pour une durée très courte, une présentation du livret de règles sera un plus fort appréciable. Ainsi qu'un exemple de scénario.
Ce n'est que mon avis personnel et mes attentes.
Tu devrais pouvoir te faire une bonne idée en regardant le mode Versus de Batman dont les règles sont quasiment identiques https://the-overlord.com/index.php?/files/file/163-batman-gotham-city-chronicles-livret-mode-versus/
FH avait fait un article pour indiquer les différences: https://www.facebook.com/notes/fr%C3%A9d%C3%A9ric-henry/de-batman-versus-%C3%A0-conan-beyond-the-monolith/10157733733378164/
Il y a une video tric trac qui explique le mode versus de batman https://www.trictrac.net/actus/batman-gotham-city-chonicles-le-mode-versus-de-lexplipartipotache
Merci pour la réponse et les liens (ainsi qu'à Fred Henry), mais j'ai déjà tout cela. Pour moi, la vue des règles permettait d'ancrer le projet dans du concret. Même si effectivement, on me dit qu'elle sont proches de celles de Batman avec les différences citées dans l'article de Fred Henry, je ne crois que ce que je vois :).
Après je ne doute pas, j'aime bien lire les règles avant de backer si possible. Le concept, le projet me tentent beaucoup. Il y a 99% de chances que je sois de l'aventure.
