[Bombay] la carrière de ce jeu?

Discutons jeux
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Karis dit:
soze dit:... et j'ai l'impression que le "jeu du moment" ne le reste pas très longtemps.

C'est vrai, mais il y a tout de même des valeurs sûres. Par exemple Agricola, clairement un jeu "ultra-buzzé", qui se vend toujours très bien

Pour l'anecdote, quand je vais au boulot, je passe souvent devant la devanture d'un magasin Lyonnais. J'aime bien, c'est joli, mais j'ai l'impression que les jeux mis en avant disparaissent très vite au profit d'autres. De l'extérieur, j'ai l'impression que ça contraint les éditeurs à un rythme forcé: on parle Bombay ou de Sylla presque comme de vieux jeux alors qu'ils ont quoi ? Et là, en quelques mois, Assyria, Endeavor, Asteroyds... Ce qui me fait venir une question: mais qui achète autant ? Autrement dit, est-ce que les acheteurs suivent ce rythme effrené ? Qui imprime le rythme ?

En fait, nous n'avons pas changé notre rythme de base depuis le début à savoir, un jeu à Essen et un jeu à Nuremberg (Assyria pour Essen, Asteroyds pour Nuremberg). La différence est que nous faisons à présent des "traductions" comme Endeavor ou Agricola, qui viennent s'ajouter aléatoirement à ce planning.
Maintenant ne rêvons pas, si jamais je ne traduit pas Agricola, RFTG, Le Havre ou Endeavor, cela ne veut pas dire que l'acheteur français aura moins de jeux dans sa boutique. Simplement c'est quelqu'un d'autre qui le traduira ;) . Alors j'aime autant le faire moi-même vu que ce sont des jeux sur lesquels je "craque"...
Enfin, il est sûr que l'acheteur ne peut pas suivre parce qu'en plus de 3 ou 4 jeux annuels Ystari, il y a tous les autres jeux de tous les autres éditeurs (et en ce moment, on voit quasiment un nouvel éditeur par semaine). Cela ne fait que renforcer les dérives constatées plus haut et, de nos jours, un jeu se doit d'être exceptionnel pour faire carrière ;)


Oui, j'avais oublié les traductions. Mais pour prendre l'exemple d'un autre éditeur, la sortie des extensions de Dominion est extrêmement rapprochée par exemple.

Il y a vraiment quelque chose que je ne comprend pas dans cet emballement. Même si le jeu est fait par des passionnés pour des passionnés, il n'en reste pas moins que c'est un marché. Et un marché très restreint même. Je ne m'y connais rien en économie, mais je me dis qu'à un moment, il ne peut que y avoir un ajustement. J'ai entendu sur la radio des jeux que tu étais pessimiste sur l'avenir du secteur, mais je me demandais comment tu analyses l'origine de cette profusion de jeu depuis quelque temps ?

Agricola et Dominion font figure d'exception quand même. A moins que je ne sois pessimiste.
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soze dit:Je ne m'y connais rien en économie, mais je me dis qu'à un moment, il ne peut que y avoir un ajustement. J'ai entendu sur la radio des jeux que tu étais pessimiste sur l'avenir du secteur, mais je me demandais comment tu analyses l'origine de cette profusion de jeu depuis quelque temps ?


Je dirais :

- explosion des moyens d'auto-production : A l'heure actuelle il n'est plus si difficile, ni si cher d'auto-produire son jeu et même de façon qualitative. Ce n'est plus si compliqué de communiquer dessus sur le web ludique et de trouver les adresses pour se faire distribuer correctement. Enfin (surtout), il est désormais très facile de créer son entreprise (le statut d'auto-entrepreneur). Forcément cela pousse les vocations, dans le sens où le métier d'éditeur semble plus amusant qu'un autre.

- explosion du nombre d'auteurs : a l'heure actuelle on reçoit peut être 5 fois plus de protos qu'il y a deux ans. Les auteurs n'hésitent pas à faire tourner les protos et finissent souvent par faire mouche là où il y a quelque années des jeux finissaient à la poubelle (les possibilités d'édition étaient moindres). Là au contraire on a plein de nouveaux éditeurs qui ont besoin de trouver quelque chose à éditer après un premier jeu, et il n'est pas rare de voir ressortir des jeux qu'on a eu en proto 3 ou 4 ans auparavant.

Bref, plus d'éditeurs, plus d'auteurs, plus d'acheteurs aussi mais comme bien souvent l'offre est actuellement supérieure à la demande et comme tu le dis, il y aura un ajustement tôt ou tard. J'insiste là dessus mais il suffit de regarder l'Allemagne pour voir ce qui nous attends (en exagéré, car le jeu n'aura jamais le même succès en France).
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soze dit:... et j'ai l'impression que le "jeu du moment" ne le reste pas très longtemps. Pour l'anecdote, quand je vais au boulot, je passe souvent devant la devanture d'un magasin Lyonnais. J'aime bien, c'est joli, mais j'ai l'impression que les jeux mis en avant disparaissent très vite au profit d'autres. De l'extérieur, j'ai l'impression que ça contraint les éditeurs à un rythme forcé: on parle Bombay ou de Sylla presque comme de vieux jeux alors qu'ils ont quoi ? Et là, en quelques mois, Assyria, Endeavor, Asteroyds... Ce qui me fait venir une question: mais qui achète autant ? Autrement dit, est-ce que les acheteurs suivent ce rythme effrené ? Qui imprime le rythme ?

Je pense qu'on est actuellement dans l'age d'or du jeu de société grand public.
Nombre d'auteurs ont acquis une maitrise suffisante pour proposer des jeux abordables de courte durée (1 à 2h) avec des mécanismes très intéressants ludiquement parlant.
Maintenant vu le format de ces jeux, les parties s'enchainent plus fréquemment, et le moment ou le jeu a été "rentabilisé pour l'acheteur arrive bien plus tôt.

Par exemple j'ai acquis Jaipur et La quète des terres du milieu il y a 15 jours.
J'ai du faire plus de 5 parties de Jaipur, soit en gros 2h et demie, pour16,5€, soit le prix d'une heure et demie de cinéma pour 2.
J'ai fait 3 parties de La guerre de l'anneau, soit 10h en tout pour 56€, soit le prix de 3 sorties ciné en couple (6h).

Les productions récentes permettent de jouer une petite partie en rentrant du travail, une autre pendant que le repas cuit, voir une dernière en soirée.
C'est donc une activité de loisir peu honéreuse au niveau du rapport prix/horraire, même si l'on achète 3 jeux par mois.
L'important pour un jeu est donc d'être bien identifié par le public, afin qu'il sache si ça risque de faire doublon, si c'est quelque chose qui va correspondre à sa pratique,...
Le nombre de joueurs ou le jeu est intéressant, la durée d'une partie en fonction du nombre de joueurs, la profondeur des mécanismes sont des informations qui ne figurent pas sur la boite. (combien de jeux marqué de 2 à 5 qui sont chiants au possible à 2 et injouables à 5?)
L'un des seuls moyens de se faire une opinion sont les lectures d'avis, voir surtout les excellentes vidéos de parties. Et à mon avis les auteurs de jeux gagneraient à en proposer (si le jeu est bon...s'il est bancal, le révélateur vidéo est implacable je trouve)

Pour revenir à Bombay, le format de la vidéo de partie sur Tric Trac est nickel: on comprend bien l'accessibilité avec le détail des premiers tours, et on voit la partie en entier, avec le joueur le plus expérimenté qui gagne, des approches de partie différentes, etc.
On rajouterait une autre vidéo de partie à 2 joueurs, je pense qu'on aurait n aperçu exhaustif des différentes configurations.
Au passage j'ignore pourquoi, mais cette vidéo n'est pas accessible sur la trictracTv directement par recherche, mais uniquement à partir de la fiche de Bombay.
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soze dit:Moi aussi. J'essaye de réserver mes premières impressions pour le forum et des choses plus poussées pour les avis.


Déjà avoir une case "nombre de partie jouée" à indiquer dans les avis, ce serait un plus indéniable... Combien de fois n'avons nous pas vu un 3/5 placé à la simple lecture des règles à peine ces dernières disponibles avec pour seul commentaire : "a priori ce jeu manque de tension à 3 et ne doit être correcte qu'à 4 ou 5"...
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Toute cette discussion me donne bien envie de rejouer à ce jeu…
Je n’avais fait que 2 parties, pas le temps de le laisser décanter donc, mais en effet il m’avait semblé parfait pour faire le pont entre gamer et nouveaux joueurs.
Un peu comme Yspahan, finalement, que je sors toujours avec énormément de plaisir pour faire jouer des novices.

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2ème partie à 2 joueurs ! Voilà un petit CR:
Déjà première grosse différence par rapport à la première partie, nous avons eu une plus forte impression d’interagir sur le comportement de l’autre joueur ! (on a plus eu le sentiment de légèrement se gêner lors de notre première partie, mais sans trop de friction…)
On part à commencer à partir dans 2 directions différentes pour faire notre petit commerce dans notre coin et acquérir nos premières roupies…
Rapidement, je place un palais sur une des deux cases centrales, mon adversaire en fait de même sur la deuxième case centrale…
A la deuxième manche, le tirage du marché n’est pas favorable à mon placement : les ballots de soie jaunes sont les moins chères et sont les plus demandé dans 2 villes :o
Du coup, tan pis, j’abandonne mon placement sur les bleus pour rapidement traversé la carte (je devrais faire un aller-retour par le palais placé par mon adversaire!!! mais ouf… lui aussi passera souvent par mon palais également) et acheter plus rapidement de la soie jaune !!!
Mon adversaire qui n’a plus l’initiative, me voit quand même arriver avec mes grosses pattes d’éléphant et en profite pour placer un autre palais sur la route de la soie jaune :twisted:
Obligé de lui faire cadeau de 2 roupies supplémentaires pour l’aller et le retour… Au passage, j’ai réussi à acquérir 2 ballots jaunes (1 en dernière actions de tour et l’autre en première action de tour…)
Je pars en direction de la première ville demandeuses en soie jaune, avec mon adversaire sur les talons avec la même idée, ou, en tout cas, pour vendre de la soie bleu demandé en deuxième position juste sous la demande en soie jaune !!
Donc l’opération n’est pas mauvaise non plus pour mon adversaire car il me force à vendre très rapidement mon deuxième cube jaune dans la ville suivante : du coup, je n’optimise pas mon trajet sur 2 tours… et je fonce sur la deuxième ville pour refaire une super vente ! :clownpouic:
Seulement voilà, on est arrivé à la fin de la partie, et je me retrouve trop mal placé pour profiter des 2 tours restants (en 6 points d’action sans être bien placé, on ne fait pas grand chose :()
Mon adversaire a gagné la partie !
Mais contrairement à ce que je pensais (je m’imaginais un gros linchage…), on avait la même somme d’argent (une vingtaine de roupies) et il n’a eu que 2-3 clients d’avance sur moi ! L’équilibre est assez impressionnant pour le moment ! ou alors on est encore super mauvais et du coup on reste au coude à coude…
Un grand moment !

Vivement la prochaine pour tester de nouvelles arroches !

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Je sais que la pertinence des avis est un sujet sensible. Personnellement, je n’ai jamais été choqué par les avis émis, tous ont une légitimité et, à de rares exceptions près, je peux toujours comprendre le sentiment éprouvé (souvent après une partie).
Un exemple: pour un jeu que je connais bien, je sais que l’avis du style “on ne maîtrise rien” est totalement tronqué mais je peux comprendre que c’est ce que la personne ressent après une partie.

Par contre, ce qui membête plus, ce sont les critiques de sites ou revues spécialisées. Là je suis beaucoup moins indulgent quand des éléments de la critique ne me semblent pas cohérents.

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arenx dit:Déjà première grosse différence par rapport à la première partie, nous avons eu une plus forte impression d'interagir sur le comportement de l'autre joueur ! (on a plus eu le sentiment de légèrement se gêner lors de notre première partie, mais sans trop de friction...)

Concernant l'interaction : je trouve que Bombay est un jeu extrêmement agressif.

Tout y est en quantité très limitée : les ballots de soie, les actions, les emplacements pour les palais, les divers jetons à collecter y compris les sous... Une toute petite erreur d'inattention ou de calcul et un adversaire vous pique sous le nez la ressource que vous convoitiez, ruinant ainsi tout espoir de victoire.

On pourrait croire a priori que Bombay est un jeu où chacun fait son business dans son coin et que le meilleur gagne à la fin. En réalité, Bombay, c'est la compétition permanente et il y a beaucoup de coups qui font très, très mal à l'adversaire. Dans bien des jeux, détruire l'autre se fait souvent au détriment de son propre développement. A Bombay, j'ai le sentiment que les coups de crasse sont au contraire souvent très rentables.
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rolft dit:Je sais que la pertinence des avis est un sujet sensible. Personnellement, je n'ai jamais été choqué par les avis émis, tous ont une légitimité et, à de rares exceptions près, je peux toujours comprendre le sentiment éprouvé (souvent après une partie).
Un exemple: pour un jeu que je connais bien, je sais que l'avis du style "on ne maîtrise rien" est totalement tronqué mais je peux comprendre que c'est ce que la personne ressent après une partie.

Je trouve que la rédaction d'un avis est tout de même une responsabilité. Je pense que TT doit être visité par beaucoup plus de lecteurs d'avis que de posteurs d'avis.
Si les membres actifs de TT représentent bien une minorité "éclairée" en matière ludique, il devrait être logique pour eux de ne poster un avis qu'en étant sûr d'être solidement outillés pour ça. Sinon, s'abstenir de poster reste une solution.
Je ne fais pas la morale, j'ai posté nombre d'avis très cons. Mais je pense qu'on peut tout de même en discuter. Si un mauvais ressenti est compréhensible après une partie de tel jeu, mais qu'il est retranscrit ici sous forme d'un avis, on peut tout de même objecter "mais pourquoi diable poster après une seule partie?".
On l'a dit vingt fois, mais Bombay a principalement souffert d'être un Ystari aux mécanismes accessibles, alors que beaucoup attendaient de cet éditeur quelque chose d'un peu plus... hermétique, dès la lecture des règles?
DuncanIdaho dit:Dans bien des jeux, détruire l'autre se fait souvent au détriment de son propre développement. A Bombay, j'ai le sentiment que les coups de crasse sont au contraire souvent très rentables.


Oh que oui.
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C’est d’autant plus vrai qu’un avis négatif a bien plus d’impact qu’un avis positif !

Pour preuve dans un sujet sur Sylla, on m’a avancé que le jeu avait “plutôt des mauvaises notes”, alors qu’en fait c’est tous le contraire, mais que les premiers avis ont été effectivement négatif.

Il faut croire qu’ils ont laissé leur empreinte dans l’esprit des gens…

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Karis dit:C'est d'autant plus vrai qu'un avis négatif a bien plus d'impact qu'un avis positif !


Par exemple moi, je sais pas pourquoi je fais ça, mais quand je lis les avis d'une fiche, je les classe par note et je commence toujours par le bas.
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pareiillement

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Xbug-pirate dit:Par exemple moi, je sais pas pourquoi je fais ça, mais quand je lis les avis d'une fiche, je les classe par note et je commence toujours par le bas.


Tout pareil...
Je préfère savoir pourquoi les gens n'ont pas aimé...

Je dois être d'un naturel trop pessimiste...
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Xbug-pirate dit:
Karis dit:C'est d'autant plus vrai qu'un avis négatif a bien plus d'impact qu'un avis positif !

Par exemple moi, je sais pas pourquoi je fais ça, mais quand je lis les avis d'une fiche, je les classe par note et je commence toujours par le bas.


Ca m'arrive aussi ça. Ca m'amuse beaucoup de voir les reproches qu'on peut faire à un jeu. Et ça m'amuse encore plus quand je vois un critère négatif pour une personne qui est un critère positif pour une autre.

Du coup mon seul juge est ma lecture des règles ou un essai concret en bon et due forme (si si ça s'écrit comme ça j'ai vérifié :P ). Je ne lis les avis que pour comparer ma perception du jeu avec celle des autres, mais jamais pour me décider.
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Oh bande d’affreux, vous dénoncez la fièvre acheteuse et vous venez d’anéantir ce qui me restait de volonté, et voilà que j’attends la réception d’un troupeau d’éléphants …

L’image que j’avais du jeu était très différente de ce que vous décrivez. J’ai maintenant hâte de l’essayer.

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Je suis d’accord avec pas mal de monde, car moi aussi, les avis que je lis sont importants pour l’achat de mes jeux. Surtout étant novice.

Mais à la longue, j’ai remarqué que les joueurs, notaient mieux les jeux qui étaient édités par Ystari, ou Days of Wonder ou autre car c’est “normal” que tous leurs jeux soient bons. Même un peu mauvais, ça reste du Ystari ou Days of Wonder. :D Pareil pour certains auteurs (Knizia, Colovini…), j’ai l’impression que ce sont des big stars. Je ne vois qu’eux. Pourtant, sur le nombre de jeux qu’ils font, il y a des “ratés”. Mais bon, comme c’est du Knizia, la note monte un peu, car si c’est du Knizia, “c’est qu’il doit y avoir qqchose de pas mal dans le jeu que j’ai dû louper”. Souvent je vois ce genre de commentaire. Et ça me gêne de temps en temps, car l’objectivité n’est pas au rdv.

Pareil, donc, mais avec l’effet inverse, où le pauvre Bombay est critiqué car il ne correspond pas aux autres jeux d’Ystari. Et alors ? Toutes les Peugeot ne sont pas les mêmes. Ils se diversifient. Il en faut pour tous les goûts. Pour ce jeu, voilà ce qui gêne ! Je trouve ça dommage, car apparemment (je n’y ai jamais joué), le jeu tourne bien, et serait effectivement très bien pour jouer en famille ou pour initier des non joueurs. Donc, il serait bien pour moi, car j’ai beaucoup de réfractaires aux jeux de société.

PS : j’ai remarqué aussi que les grosses notes revenaient souvent aux jeux où on doit vraiment réfléchir, et où la place à la chance n’a que peu d’intérêt. Les jeux familiaux sont rarement notés au dessus de 4 (s’il y a beaucoup de votants), car pas assez minutieux dans la mécanique. Pas forcément, par la conséquence, les jeux les plus fun. Maintenant que je le sais, je trie les commentaires que je lis. Car faire venir une personne des jeux vidéo vers un Caylus, déjà que le gars ça le tente pas 'les jeux de société", alors réfléchir, se prendre la tête et ne pas rire de la partie, ça ne va pas le faire revenir. Même si Caylus est un des meilleurs jeux qui soit.

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Xbug-pirate dit:Par exemple moi, je sais pas pourquoi je fais ça, mais quand je lis les avis d'une fiche, je les classe par note et je commence toujours par le bas.


Ah moi c'est différent, je classe toujours par date, et je lis uniquement les 5 derniers avis postés,
- pcq les premiers sont souvent extrêmes (dans le positif ou dans le négatif) et rarement fondés sur plus d'une partie (genre un avis posté en plein Essen :) )
- pcq les derniers posteurs comparent souvent à des jeux sortis +- à la même date qu'ils ont eu le temps d'essayer également et permettent donc de mieux choisir entre deux jeux récents
- pcq pour poster un avis sur un jeu sorti il y a cinq six mois, quand une dizaine d'autres avis ont déjà été postés préalablement, c'est qu'on a vraiment qqch à dire sur le jeu :)

vive bombay

PS : tiens, ça me fait penser qu'en fait je me suis tjrs demandé comment sont classés les avis, par défaut (pas date, pas alphabétique, pas note, .. ??)
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Merci de votre soutien en tout cas! Apparemment le jeu s’est pas mal vendu à Noël. On va voir s’il peut connaitre une seconde carrière ;)

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davetness dit:
PS : j'ai remarqué aussi que les grosses notes revenaient souvent aux jeux où on doit vraiment réfléchir, et où la place à la chance n'a que peu d'intérêt. Les jeux familiaux sont rarement notés au dessus de 4 (s'il y a beaucoup de votants), car pas assez minutieux dans la mécanique. Pas forcément, par la conséquence, les jeux les plus fun.


C'est logique. Les avis ne sont pas écrits par des professionnels de la critique, mais des gens assez passionnés pour s'inscrire sur un forum où l'on cause jds. Leur goût est "formé", et c'est comme pour le pinard et le cigare, il faut un peu de bouteille pour savoir jouir de certain crus.

Un débat a déjà eu lieu sur l'usage du terme "fun". Je trouve personnellement Puerto Rico très fun. Et puis il me semble que les Aventuriers du Rail, Dixit et Carcassonne sont plutôt bien notés par ici, alors que ce ne sont pas des jeux qui font fondre la tête (tout en restant fort malins). Quand aux jeux qui sont "conçus pour générer du fun", type Jungle Speed ou Time's Up, ils n'ont pas besoin des bons vœux des hardcore gamers pour faire carrière...

[edit] Quant à la place à la chance, j'ai l'impression que pas mal de jeux immersifs, "moins allemands", sont assez plébiscités ici, comme Space Hulk, ou Claustro. The Adventurers, résolument familial, a été accueilli sur le forum avec un bel enthousiasme pourtant très conscient de la grosse place laissée au hasard dans ce jeu.
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J’hésitais entre différent jeux pour mes prochain investissement et ce post me fait pencher en faveur de bombay, les éléphants devrait plaire à ma compagne. ;)