Tiens, encore un matheux. La concurrence est partout ! (Je te rassure c'est pas moi qui te piquerai ton poste de MCF, j'ai abandonné la recherche après ma soutenance).
Je ne suis pas si sûr que l'argument des entrepreneurs pour préférer un ingénieur soit toujours celui que tu avances, en ce sens que beaucoup de thésards dans les disciplines scientifiques sont passés par une grande école ou au moins une classe prépa, anéantissant du même coup leur image de glandeur. Ce qui n'empêche pas que leurs compétences ne sont pas complètement reconnues.
Pour ne parler que des maths, j'ai l'impression que le docteur en maths est avant tout considéré comme une sorte de "pur esprit", sans doute doué mais incapable de sortir de son monde (évidemment je parle là des maths dites "pures", pas des maths appliquées ni même des probas). Cette image est d'ailleurs entretenue par les docteurs eux-mêmes, qui s'engagent rarement dans cette voie en étant attirés, au départ du moins, par le monde de l'entreprise. Face à un échec, le repli se fait assez systématiquement vers l'enseignement. Je pense que le même constat est valable pour les autres disciplines de recherche fondamentale.
EDIT : tant qu'on y est, il faut se rendre compte aussi que la situation pour les scientifiques n'a rien à voir avec celle que doivent subir, par exemple, les docteurs en lettres. Quand on s'engage là-dedans, on SAIT que c'est pour finir prof de français dans un collège pourri quatre ans plus tard, sauf pour un sur trente. Et là, l'alternative n'existe même pas.
Soit dit en passant, j'ai la chance d'avoir une des disciplines les mieux loties pour la reconversion vers le privé par la suite. En fait, j'ai la prétention de croire que je pourrais très bien m'en sortir dans le privé et me rendre rapidement indispensable (à entendre certains collègues de promo, intégrés au privé, 50% des informaticiens sont incompétents et sont surtout spécialistes du brassage d'air)... Et des gens que je sais moins compétents que moi en informatique se font parfois offrir des ponts d'or par les entreprises où ils sont en mission...
Re,
Je suis bien évidemment entièrement d'accord avec vous Grolapinos. 
Je donnais mon point de vue à propos des doctorants ayant l'opportunité de se diriger vers le privé, c'est à dire ceux qui légitiment la question posée par Keyian. Les étudiants concernés sont principalement ceux de sciences et techniques, de mathématiques appliquées, d'économie ou de droits. Étant membre du bureau de l'association des thésards de mon université, je suis quotidiennement témoin des difficultés que rencontrent ces doctorants pour se faire embaucher. Et à mon avis, la principale cause du défaut de valorisation de la thèse est le manque de crédibilité des universités françaises d'aujourd'hui. Ce constat peut être un élément de réponse à la question intéressante soulevée par Keyian.
En ce qui concerne les sciences humaines, le débat est bien sûr tout autre. J'aurais d'ailleurs tendance à mettre dans le même panier les doctorants de maths pures. Un fait révélateur est que la majorité de ces étudiants sont moniteurs durant leur thèse (ce qui n'est pas le cas pour les doctorants cités plus haut). Qu'ils aient passé un concours d'enseignement (CAPES ou agrégation) avant leur thèse prouve qu'ils ont conscience de leur situation sans espoir de reconversion (c'est mon cas).
Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous sous-entendez (ou peut-être est-ce moi qui suis trop susceptible ?) que les docteurs avec ce type de profil n'ont pas la volonté de se diriger vers le monde de l'entreprise par "snobisme". Quelque chose me dit qu'ils seraient bien contents de le faire pour gagner un petit peu plus... 
Malheureusement les sciences humaines, les mathématiques pures ou autres domaines fondamentales n'intéressent pas le monde du privé, et ces étudiants sont malgré eux obligés d'assurer leurs arrières. C'est pourquoi je pense qu'ils sont bien loin de se sentir concernés par la question soulevée par Keyian (avant de s'intéresser au salaire, il faut s'intéresser à la possibilité d'un poste) et que je ne les prenais pas en compte lors de mon précédent message.
Il est vrai que je n'aurais pas dû prendre mon exemple pour étayer mon propos (c'est mon côté "j'aime bien m'allonger sur le divan"). Désolé d'avoir été brouillon avec cette digression. 
scand1sk dit:Soit dit en passant, j'ai la chance d'avoir une des disciplines les mieux loties pour la reconversion vers le privé par la suite.
Si vous me le permettez et pour revenir à l'objet de ce topic, je vous conseille d'envisager attentivement cette opportunité.
La voie que vous voulez suivre pour l'instant est semée de difficulté pour vous, mais aussi pour votre dulcinée. Sans vouloir vous effrayer, je vous invite à vous demander si le jeu en vaut vraiment la chandelle. Cette chance dont vous disposez mérite que vous y réfléchissiez sérieusement.
Bien sûr, si vous vous sentez viscéralement engagés dans la recherche publique, n'écoutez pas mon conseil et déployons ensemble tous les moyens pour nous sortir de cette galère.
Cordialement,
Seb42 allongé sur son divan
P.-S. : Un gros lapin ludophile prof de prépa dans le 20è ? Ça ne vous tenterait pas un robot dépressif ludophile en tant que kôlleur ??
On pourrait discuter indigo et manufacture entre deux développements limités ou prévôt et monument entre deux déterminants.
Seb42 dit:scand1sk dit:Soit dit en passant, j'ai la chance d'avoir une des disciplines les mieux loties pour la reconversion vers le privé par la suite.
Si vous me le permettez et pour revenir à l'objet de ce topic, je vous conseille d'envisager attentivement cette opportunité.
La voie que vous voulez suivre pour l'instant est semée de difficulté pour vous, mais aussi pour votre dulcinée. Sans vouloir vous effrayer, je vous invite à vous demander si le jeu en vaut vraiment la chandelle. Cette chance dont vous disposez mérite que vous y réfléchissiez sérieusement.
Bien sûr, si vous vous sentez viscéralement engagés dans la recherche publique, n'écoutez pas mon conseil et déployons ensemble tous les moyens pour nous sortir de cette galère.
Ah, mais c'est tout l'objet de ce topic
Je vais quand même finir ma thèse (à quelques mois de la fin, ça serait dommage, d'autant que j'ai fait des vacations tout au long de ma thèse et que j'ai déjà mon contrat d'ATER au bout, même si le salaire est loin d'être à la hauteur du privé), et sans doute suivre une campagne de recrutement. Je vais probablement aussi faire ce postdoc à Cork pendant quelques mois à Cork, entre autres pour maximiser mes chances lors de la campagne de recrutement du printemps 2008. Après, si la campagne en question se révèle infructueuse, je ne pense pas insister une année de plus, et je me tournerai plutôt vers les alléchants salaires du privé
Mon principal obstacle, c'est que j'ai une nette tendance à faire passer mes passions (ma copine, les JdS...) avant le boulot... Et plus ça va, moins l'informatique me passionne (et ça, c'est triste, surtout que j'ai été un geek de chez geek pendant la majeure partie de mon adolescence)...C'est bien ici, le divan ?
Seb42 dit:Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous sous-entendez (ou peut-être est-ce moi qui suis trop susceptible ?) que les docteurs avec ce type de profil n'ont pas la volonté de se diriger vers le monde de l'entreprise par "snobisme". Quelque chose me dit qu'ils seraient bien contents de le faire pour gagner un petit peu plus...
Loin de moi l'idée de parler de snobisme (là c'est moi qui me dis que ma digression verbeuse a singulièrement dû manquer de clarté pour laisser croire que je voulais dire ça). Je connais un bon nombre de thésards en maths, tout de même, et une proportion très faible d'entre eux pour envisager une quelconque reconversion dans le privé. Pourquoi ? En tout cas pas par snobisme.
Tout d'abord, il y a la peur de ne pouvoir s'adapter à un univers d'entreprise. Disons que l'image qu'ont les docteurs en sciences dures dans le privé ne fait que rejoindre l'image qu'ils ont d'eux-mêmes et l'entretient. Et réciproquement. Je sens que je suis pas clair, moi
Ensuite, nombre d'entre eux ont une passion qu'il ne jugent pas compatibles avec le travail dans le privé. Il est difficile, quand on a travaillé pour soi pendant des années, de s'imaginer faire la même chose pour un intérêt privé sans y perdre une part d'intérêt. Enfin moi, je n'aurais jamais voulu pour cette seule raison, mais je n'ai aucun mépris pour ceux qui le font. À la limite, c'est même plutôt de m'admiration, du style "Waou, t'as franchi le cap, toi ?" Et pourtant, en tant que probabiliste, les reconversions dans la finance (par exemple) sont vraiment très faciles !
Seb42 dit:P.-S. : Un gros lapin ludophile prof de prépa dans le 20è ? Ça ne vous tenterait pas un robot dépressif ludophile en tant que kôlleur ??
On pourrait discuter indigo et manufacture entre deux développements limités ou prévôt et monument entre deux déterminants.
Dans l'absolu, je ne suis pas contre du tout, mais :
-si j'habite dans le 20ème, mon lycée se trouve à Nogent-sur-Oise, à 35 minutes de train de la gare du nord : les joies des mutations - et encore, je ne suis vraiment, mais vraiment pas à plaindre sur le coup ;
-il y a dans ce lycée un groupe de colleurs assez inamovible (il en change un tous les dix ans) ; c'est bien sûr possible d'en changer un, mais là, je leur ai déjà dit qu'on continuait ensemble l'année prochaine, donc difficile de les envoyer promener maintenant (d'autant que l'effectif sera plus faible que l'an dernier).
Et puis arrête de me vouvoyer, à 30 balais, j'ai encore le temps d'être considéré comme un vioque par des jeûnots de 29 ans
EDIT : tu es thésard sur Paris ? Dans quel domaine des maths et dans quelle fac ?
scand1sk dit:Et plus ça va, moins l'informatique me passionne (et ça, c'est triste, surtout que j'ai été un geek de chez geek pendant la majeure partie de mon adolescence)...
J'ai cru ressentir la même chose, mais je l'interprète aujourd'hui différemment. Ce qui me passionnait dans les maths me passionne toujours autant, mais pendant ma thèse, j'ai eu l'impression désagréable de NE PLUS faire de maths, juste de déblayer un petit bout de coin de machin. Quand les années précédentes me donnaient à chaque fois l'impression d'élargir mes capacités et mes connaissances, je me suis d'un seul coup vu régresser de façon très désagréable dans tous les domaines qui n'étaient pas en lien direct avec mon sujet de thèse.
Bref, la recherche, j'ai vraiment détesté ça, en fait.
Revenir en prépa pour y enseigner est un grand bonheur pour ça, et la source d'une redécouverte assez grisante.
Bonsoir,
grolapinos dit:Et puis arrête de me vouvoyer, à 30 balais, j'ai encore le temps d'être considéré comme un vioque par des jeûnots de 29 ans
Je vais tâcher de faire un effort.
Il me semble avoir déjà vu sur sur ce site un topic à propos des forums utilisés comme outil de communication oral par certains et écrit par d'autres. J'ai plutôt tendance à opter pour la deuxième proposition, ce qui explique mon vouvoiement. Donc ne t'inquiète pas, ce n'était pas dans le but de te rappeler que depuis ton passage de la trentaine un gouffre s'est creusé entre nous. Alors, ça fait quel effet d'avoir des rhumatismes ?
grolapinos dit:Tout d'abord, il y a la peur de ne pouvoir s'adapter à un univers d'entreprise. [...]
Ensuite, nombre d'entre eux ont une passion qu'il ne jugent pas compatibles avec le travail dans le privé. Il est difficile, quand on a travaillé pour soi pendant des années, de s'imaginer faire la même chose pour un intérêt privé sans y perdre une part d'intérêt.
Je suis malheureusement d'accord avec ce constat. Ça fait d'ailleurs parti de mes raisons qui me font penser que les problématiques des matheux sont beaucoup plus proches de celles des sciences humaines que de celles des sciences dites exactes.
grolapinos dit:Et pourtant, en tant que probabiliste, les reconversions dans la finance (par exemple) sont vraiment très faciles !
J'ai failli faire une thèse en proba. Fût une époque où j'étais très intéressé par la perco ou les grandes déviations. Mais j'ai ensuite découvert la branche dans laquelle je travaille actuellement.
Etrange coïncidence : j'ai participé hier après-midi à l'hommage rendu à notre premier médaillé en proba à l'hôtel de ville de Paris. Malgré le faste et l'hypocrisie de certains élus, c'était encore une fois une très bonne initiative de vulgarisation organisée par la SMF.
grolapinos dit:Seb42 dit:Ça ne vous tenterait pas un robot dépressif ludophile en tant que kôlleur ??
Dans l'absolu, je ne suis pas contre du tout, mais : [...]
T'en fais pas, je n'étais pas vraiment sérieux : d'une part j'ai conscience des contraintes que tu soulèves dans ton deuxième point et d'autre part je vais bientôt rentrer en phase de rédaction.
Par contre, je serais très intéressé de savoir quelles démarches tu as entreprises après avoir abandonné ta thèse pour obtenir un poste en classe préparatoire. Je me suis déjà renseigné mais je trouve très opaque la manière dont l'éducation nationale traite ces candidatures. Plus précisément, quelles sont à ton avis les raisons qui ont fait que tu ais eu ce poste ? Ton rang à l'agreg ? Le fait d'avoir commencé un doctorat ? Des prises de contact direct au culot ? Des relations au sein du milieu obtenues durant ta thèse ?
grolapinos dit:tu es thésard sur Paris ? Dans quel domaine des maths et dans quelle fac ?
Thésard en région parisienne, dans l'université la plus proche de ton lieu de travail. Je travaille sur les systèmes dynamiques holomorphes à une variable (plus clairement : itération de fractions rationnelles, étude des ensembles de Julia et des lieux de connexité comme le célèbre ensemble de Mandelbrot).
Par rapport à ce que tu disais à propos de ta thèse à Scand1sk, j'ai la chance d'avoir un sujet où les questions à se poser sont simples, mais où les théories utilisées pour y répondre touchent à de nombreux domaines : analyse complexe, formalisme thermodynamique, topologie, géométrie algébrique, combinatoire, etc... Du coup, je continue d'apprendre tous les jours, même si comme toi j'ai l'impression d'avoir laissé de côté certaines branches qui me plaisaient (proba, théorie de la mesure, géométrie différentielle, équations diophantiennes). Mais je ne m'interdis pas d'y revenir plus tard.
Voili, voilou.
Et si on repliait le divan pour lancer un petit PR.
Cordialement,
Seb42 en tutu
scand1sk dit:En fait, j'ai la prétention de croire que je pourrais très bien m'en sortir dans le privé et me rendre rapidement indispensable (à entendre certains collègues de promo, intégrés au privé, 50% des informaticiens sont incompétents et sont surtout spécialistes du brassage d'air)... Et des gens que je sais moins compétents que moi en informatique se font parfois offrir des ponts d'or par les entreprises où ils sont en mission...
Si je peux me permettre, là où ça risque de coincer c'est qu'un recruteur préfère souvent recruter un profil qu'il connaît, voire, le même profil que le sien.
Je ne connais pas la proportion de recruteurs "dans le privé" issus du monde de la recherche, mais ça peut facilement expliquer le constat qu'on t'a rapporté.
Quant à les traiter d'incompétents, je pense qu'il y en a comme ailleurs, ou tout du moins qui n'ont pas le niveau de compétence technique d'un chercheur, comme il doit bien exister des chercheurs qui n'ont pas le niveau d'un consultant "standard" sur d'autres compétences : connaissance du métier du client, management, gestion de projet, négociation, ... qui sont aussi nécessaires dans l'exercice de leur fonction.
Je n'ai pas tout lu ce qui précède, trop long pour mon vieux cerveau et mes yeux fatigués, mais j'ai lu la première page et mon expérience du sujet me fait répondre au-dit sujet.
J'ai passé ma thèse à Paris VI (Jussieu) en Sciences. Beaucoup de conflits inter labo et intra. Peu de fric, y'en a pas pour tout le monde, et le règne de la jalousie et/ou de l'arrogance.
J'ai soutenu dans les années 90. J'ai refusé le système post-doc / porteur de seau. Et puis trop de thésards dans la mare aux canards, bref, foire d'empoigne. C'était à celui qui cirait le plus les pompes, repeignait les murs du labo, nettoyait ...
Bien qu'en couple, j'ai galéré à donf pendant 6 mois.
En France, personne ne voulait de moi, trop diplomé, pas la bonne école, docteur=fainéant trop payé, bref, toutes les conneries minables avancées pour cacher une crainte.
Puis j'ai fini par décrocher la timbale sur des contrats missions étranger rotations d'1 mois, mal payé (prestataire de service). Je suis parti comme ça pendant 5 ans. Je savais ce que je faisais : avant toute prétention, il faut acquérir la pratique, le métier, l'expérience.
Contrat international, pas de sécurité, quedale ! Mais la défonce de forcené pour acquérir (je suis un bâtisseur...).
Fort de mon expérience, je suis revenu sur le marché français.
Depuis 5 ans, je bosse en service public, en régions, rarement à la maison, mais solide et apprécié. Je viens de quitter pour le privé du 1er groupe français du Cac. Ils m'ont proposé 2 fois mon salaire actuel, qui sera encore multiplié lorsqu'ils m'enverront manager des bases à l'étranger. Cette fois-ci ma femme me suivra...
Je sais que je fais un peu figure d'extra-terrestre, mais, s'il est évident qu'on arrive tard sur le marché et que l'on ne sait rien faire de pratique, il faut laisser du temps au temps, il est évident et vrai également qu'avec quelques années d'expérience alliée à notre solide culture générale et surtout, surtout, le recul sur la façon d'aborder les pb / sujets (formation de chercheur) on peut progresser très rapidement dans le métier et d'évoluer plus facilement qu'un ingénieur déjà prêt à l'emploi.
Pour résumer, les débuts sont très difficiles, plein de sacrifices, mais on finit "rapidement" par maîtriser.
Toutefois, le retard des années de vie privée ne se rattrappe jamais...
Vit-on plus logntemps que les non-docteurs ? Affaire à suivre...
Seb42 dit:Etrange coïncidence : j'ai participé hier après-midi à l'hommage rendu à notre premier médaillé en proba à l'hôtel de ville de Paris. Malgré le faste et l'hypocrisie de certains élus, c'était encore une fois une très bonne initiative de vulgarisation organisée par la SMF.
Je connais assez bien le monsieur (c'était mon prof de calcul stochastique en DEA) et c'est vrai que pour la vulgarisation, il est très fort. Je suis moins enthousiaste sur d'autres points mais il a au moins l'avantage de donner l'impression qu'un chercheur est un type normal, capable et compétent pour 10000 choses en dehors de son boulot.
Seb42 dit:Par contre, je serais très intéressé de savoir quelles démarches tu as entreprises après avoir abandonné ta thèse pour obtenir un poste en classe préparatoire. Je me suis déjà renseigné mais je trouve très opaque la manière dont l'éducation nationale traite ces candidatures. Plus précisément, quelles sont à ton avis les raisons qui ont fait que tu ais eu ce poste ? Ton rang à l'agreg ? Le fait d'avoir commencé un doctorat ? Des prises de contact direct au culot ? Des relations au sein du milieu obtenues durant ta thèse ?
Je vais te faire la réponse la plus naze possible (mais hélas la seule correcte) : un peu tout ça à la fois !
Voici à mon avis les critères qui sont principalement pris en compte.
-Ton rang à l'agreg. Quel que soit ton parcours une place dans les 10-20 t'assure le sésame, sauf année exceptionnelle.
-Finir ta thèse ! Tous les meilleurs arguments du monde s'écroulent devant le constat d'un échec en thèse. "J'ai commencé, j'ai pas pu finir, alors je me rabats sur les prépas au cas où". Ça passe mal...
-Le fait d'être toi-même passé par une filière prépa et d'être ensuite rentré dans une grande école type ENS (le must), X ou Mines (d'une façon générale les grandes écoles réputées pour leur enseignement très pointu en mathématiques, y compris très théoriques).
-Les prises de contact direct au culot. Peu importe ce que tu as à leur dire par ailleurs, il faut leur faire savoir régulièrement que tu as HYPER envie de faire ça. Par exemple, j'ai été recalé à ma première demande, eh bien j'ai aussitôt envoyé un courier pour demander qu'on me donne un poste de remplaçant. Ce sont quelques postes que les IG ont sous le coude (départs à la retraite non anticipés, congés parentaux...), qu'ils donnent à des agrégés ayant un poste dans le secondaire pour un an. Tu es inspecté, et si ça se passe bien, c'est clair qu'ils vont te reprendre ailleurs ensuite (j'ai des exemples). Je n'ai finalement pas eu de poste de cette manière, mais j'ai à cette occasion pu discuter avec plusieurs inspecteurs (parce que j'ai passé des coups de fil pour savoir mes chances, pour savoir quand je saurais, etc...). Au final, j'ai discuté par téléphone avec 4-5 IG dont le doyen, si bien qu'au moment de l'étude des dossiers, ils me connaissaient, tout simplement !
-Les "services rendus". Par exemple, j'ai rédigé des sujets de concours : ça aide, parce qu'ils te connaissent et te savent impliqué.
-Être syndiqué ! Ben oui, ça a l'air bizarre comme ça, mais les nominations sont faites en commission paritaire. Donc s'il y a un commissaire qui est là pour mettre ton dossier en avant, c'est toujours mieux.
Voilà. J'ai eu un poste à ma deuxième demande.
Désolé scand1sk pour le squatt de ton sujet, mais c'est dans le thème et je pense que ça peut intéresser quelques personnes !
EDIT : Pour conclure par rapport à ta question : je n'ai pas abandonné ma thèse, j'ai abandonné la recherche, et seulement APRÈS avoir obtenu un poste en prépa.