Boutin et les conspiriationistes

Vous dites ?!
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Don Lopertuis dit:
BananeDC dit:Euh, non en fait, il ne s'est pas contenté de ça... Dachau a ouvert dès 1933.

Tu mélanges un peu tout l'ami :wink:
On parlait dans ce topic d'actions visant à effrayer la population sur une menace imaginaire, afin de l'amener à cautionner la politique des dirigeants en place.
Dachau n'entre pas dans cette catégorie, il s'agit d'une première pierre à l'édification d'un système de répression, pour ceux qui ne voudraient pas adhérer à l'idéologie dominante.
Don Lopertuis

N'empêche qu'il devait être bien effrayant d'avoir des proches à disparaître on ne sait où! Mais tu te contredis : "On parlait dans ce topic d'actions visant à effrayer la population sur une menace imaginaire, afin de l'amener à cautionner la politique des dirigeants en place. " : en effet, l'absence de preuve n'étant toujours pas la preuve de l'absence depuis la dernière page, parler de menace imaginaire n'est pas très objectif de ta part :wink: :wink:
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BananeDC dit:N'empêche qu'il devait être bien effrayant d'avoir des proches à disparaître on ne sait où!

En partie inexact : les premiers camps sont avant tout des camps de prisonniers politiques dont l'existence est bien connue du reste de la population.
Mais tu te contredis : "On parlait dans ce topic d'actions visant à effrayer la population sur une menace imaginaire, afin de l'amener à cautionner la politique des dirigeants en place. " : en effet, l'absence de preuve n'étant toujours pas la preuve de l'absence depuis la dernière page, parler de menace imaginaire n'est pas très objectif de ta part :wink: :wink:


Je veux bien que tu précises ta pensée, car je ne vois pas où je me contredis :
- le topic parle des attentats du 11/09
- on discute du possible complot sur ces attentats : le gouvernement US aurait pu les organiser afin de créer une vrai-fausse menace permettant de souder sa population autour de lui (je suis dans ta thèse, non ?)
- j'ai pris l'exemple d'Hitler et du Reichstag, car c'est un cas de complot avéré cette fois : les nazis incendient le Reichstag, accusent les communistes d'en être les commanditaires, soudent une partie des Allemands contre cette soi-disant menace et obtenant du parlement les pleins pouvoirs pour Hitler.
- mon but était de montrer qu'il n'y a pas besoin de tuer des milliers de personnes pour obtenir ce que l'on veut. Les nazis n'ont eu qu'à brûler un bâtiment vide. Bref, pourquoi les Américains auraient-ils eu besoin de faire plus ? Pourquoi tuer 4000 personnes pour obtenir ce qu'ils voulaient ? (je me sers donc de cet exemple pour contrer la thèse conspirationniste)

Ma comparaison est bancale, je l'explique mal (désolé), mais c'est juste pour montrer qu'il n'y a pas besoin d'attentats de l'ampleur du 11/09 pour resserrer une population autour de ses dirigeants. Une action ciblée et symbolique sera tout aussi efficace.

Don Lopertuis pas clair :lol:
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Don Lopertuis dit:
BananeDC dit:N'empêche qu'il devait être bien effrayant d'avoir des proches à disparaître on ne sait où!

En partie inexact : les premiers camps sont avant tout des camps de prisonniers politiques dont l'existence est bien connue du reste de la population.

En partie seulement alors "Ce fut le premier camp de concentration important construit en Allemagne, l'un des rares construits avant la mort du président Hindenburg en 1934. Il fut tout d'abord le lieu d'internement des opposants politiques, mais il accueillit également par la suite des juifs de Bavière, des prisonniers de guerre soviétiques et des femmes ainsi que des homosexuels et Tsiganes. Chacun y connut la souffrance, la faim et y côtoya la mort."(source Wikipedia, désolé...). Je ne peux pas dire à partir de quel moment cela est devenu exact. Tu as donc en partie raison :wink:
Mais tu te contredis : "On parlait dans ce topic d'actions visant à effrayer la population sur une menace imaginaire, afin de l'amener à cautionner la politique des dirigeants en place. " : en effet, l'absence de preuve n'étant toujours pas la preuve de l'absence depuis la dernière page, parler de menace imaginaire n'est pas très objectif de ta part :wink: :wink:

Don Lopertuis dit:Je veux bien que tu précises ta pensée, car je ne vois pas où je me contredis

C'est juste sur la forme : tu dis "imaginaire" après avoir dit qu'il fallait avoir des preuves, après avoir dit que "l'absence de preuve...". Tu aurais du mettre "peut être" avant "imaginaire".
:wink:
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Don Lopertuis dit:
- mon but était de montrer qu'il n'y a pas besoin de tuer des milliers de personnes pour obtenir ce que l'on veut. Les nazis n'ont eu qu'à brûler un bâtiment vide. Bref, pourquoi les Américains auraient-ils eu besoin de faire plus ? Pourquoi tuer 4000 personnes pour obtenir ce qu'ils voulaient ? (je me sers donc de cet exemple pour contrer la thèse conspirationniste)


Parce que y'a bien longtemps que brûler un bâtiment vide ne fait plus recette ma bonne dame. Je ne suis même pas sûr qu'un attentat de l'ampleur de celui du WTC, au début des années 90, aurait été suffisant pour déployer tant de moyens (disons mise en place de la guerre en Irak et du Patriot Act sans réaction de la population et des médias).
Après, hein, je ne connais pas trop le sujet et les thèses de grand complot et autres, ça ne m'attire pas plus que ça. Mais pour lancer une offensive (aussi bien sur leur territoire qu'à l'extérieur), brûler la Maison Blanche à minuit n'aurait pas suffit je pense
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Il semblerait que l’incendie du Reichstag soit finalement le fait du pauvre type attrapé sur les lieux, pas des Nazis, même si ceux-ci en ont bien profité… d’après certains collègues profs d’histoire. Finalement, les méchants avaient raison (sauf qu’ils ont inventé par dessus une théorie de complot communiste…). Ceci dit, je ne connais pas l’enquête récente qui aurait abouti à ce résultat.

Voilà un site qui parle de cela en tout cas : http://www.triangles-roses.org/lubbe_reichstag.htm

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BananeDC dit:En partie seulement alors "Ce fut le premier camp de concentration important construit en Allemagne, l'un des rares construits avant la mort du président Hindenburg en 1934. Il fut tout d'abord le lieu d'internement des opposants politiques, mais il accueillit également par la suite des juifs de Bavière, des prisonniers de guerre soviétiques et des femmes ainsi que des homosexuels et Tsiganes. Chacun y connut la souffrance, la faim et y côtoya la mort."

Cela ne change rien à ce que j'ai dis, compadre. :wink:
Dachau n'a jamais été un lieu ni caché, ni ignoré des Allemands, j'ai assez bossé sur le sujet pour te le confirmer. Situé à quelques kilomètres de Munich, localisé aux portes du petit village de Dachau, c'est tout sauf un camp camouflé. (comme la plupart des camps de concentration d'ailleurs)
Ce camp a connu deux périodes :
- une première, où il sert de camp de prisonniers politiques.
- une transition, pendant laquelle il est transformé, agrandi et devient le modèle type du camp de concentration
- une seconde période, pendant la guerre, où il est un camp où sont déportés Juifs mais surtout Résistants, soit dans le camp principal, soit dans les Kommandos
C'est juste sur la forme : tu dis "imaginaire" après avoir dit qu'il fallait avoir des preuves, après avoir dit que "l'absence de preuve...". Tu aurais du mettre "peut être" avant "imaginaire".
:wink:


Oki doki ! :lol:

Don Lopertuis
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Philippe dit:Il semblerait que l'incendie du Reichstag soit finalement le fait du pauvre type attrapé sur les lieux, pas des Nazis, même si ceux-ci en ont bien profité... d'après certains collègues profs d'histoire. Finalement, les méchants avaient raison (sauf qu'ils ont inventé par dessus une théorie de complot communiste...). Ceci dit, je ne connais pas l'enquête récente qui aurait abouti à ce résultat.


Pourrais-tu demander leurs sources à tes collègues ? Car cela m'intéresse beaucoup !

Don Lopertuis
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As-tu regardé le lien que j’ai mis ?

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Don Lopertuis dit:
Cela ne change rien à ce que j'ai dis, compadre. :wink:
Dachau n'a jamais été un lieu ni caché, ni ignoré des Allemands, j'ai assez bossé sur le sujet pour te le confirmer. Situé à quelques kilomètres de Munich, localisé aux portes du petit village de Dachau, c'est tout sauf un camp camouflé. (comme la plupart des camps de concentration d'ailleurs)

Pourtant à la libération de ces camps, les américains envoyèrent les habitants des villages proches, qui restèrent stupéfaits. Mauvaise foi de leur part ?
Don Lopertuis dit:Ce camp a connu deux périodes :
- une première, où il sert de camp de prisonniers politiques.
- une transition, pendant laquelle il est transformé, agrandi et devient le modèle type du camp de concentration
- une seconde période, pendant la guerre, où il est un camp où sont déportés Juifs mais surtout Résistants, soit dans le camp principal, soit dans les Kommandos

Yep. Il me semble que la dernière période de ce camp est celle de camp d'extermination : plus que des résistants, des juifs( et tziganes, homosexuels, opposants politiques etc). Il est connu pour être le plus grand camp de ce type avec Auschwitz.
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C’est la première fois que je lis que Dachau a été un camp d’extermination ! D’après ce que j’ai toujours appris, les camps d’extermination sont tous sur le territoire polonais (avec peut-être un autre en territoire lituanien, à confirmer) : Auschwitz, Treblinka, Majdanek, Sobibor…

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Philippe dit:As-tu regardé le lien que j'ai mis ?


Vi, mais cela ne me suffit pas, goinfre que je suis ! :lol:

Don Lopertuis
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Effectivement il semblerait que je me soit trompé. Dachau a été un camp de de concentration et non d’extermination. Quand on croit quelque chose depuis longtemps on ne se questionne plus dessus… :bonnetpouic:

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BananeDC dit:Pourtant à la libération de ces camps, les américains envoyèrent les habitants des villages proches, qui restèrent stupéfaits. Mauvaise foi de leur part ?

Oui et non : les camps de concentration étaient connus, les détenus étaient souvent vus par la population voisine (lors des déplacements entre Kommandos-Camps ou lors de travaux de voirie), mais le détail des conditions de vie à l'intérieur du camp n'était pas exposé à la population...
Yep. Il me semble que la dernière période de ce camp est celle de camp d'extermination : plus que des résistants, des juifs( et tziganes, homosexuels, opposants politiques etc). Il est connu pour être le plus grand camp de ce type avec Auschwitz.


Arf, tu mélanges plusieurs choses -> les camps se divisent en plusieurs catégories : les camps de concentration - mort par le travail et l'épuisement - et les camps d'extermination - l'essentiel de la population est annihilée dès son arrivée. Ainsi, Dachau est un camp de concentration ; Treblinka un camp d'extermination destiné à faire disparaître les Juifs du ghetto de Varsovie.

Comme le signalait Philippe, ces camps d'extermination sont situés sur le territoire du Grand Reich (extension maximale en 1942), mais à l'est : proximité géographique des zones les plus peuplées par des populations juives, dissimulation de ce système industriel d'extermination aux yeux du reste de la population allemande.

Là où cela se complique, c'est que certains camps sont mixtes. Ainsi, Auschwitz constitue-t-il un gigantesque ensemble où se trouve aussi bien un camp de concentration - Auschwitz lui-même - qu'un camp d'extermination AuschwitzII-Birkenau.
De même, certains camps de concentration ont procédé à des exterminations ponctuelles : par exemple, le camp du Struthof, seul camp situé en France, possédait une petite chambre à gaz dans laquelle moururent de jeunes juives polonaises.
Enfin, les conditions de vie/mort ne sont pas les mêmes d'un kommando à l'autre, ce au sein de la même organisation du camp. Ainsi, le camp de Buchenwald était moins craint que certains kommandos dépendant du camp même, notamment dans les carrières.

Bref, l'extermination se retrouve dans tous les camps, mais l'appellation camps d'extermination est avant tout réservée aux 6 camps cités par Philippe de par leur nature uniquement destructrice, une mort industrielle totalement inédite dans l'Histoire.

Don Lopertuis
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Eric dit:Ca nous écarte quelque peu du sujet originel qui est "est-ce vraiment rassurant d'avoir une ministre d'état qui pense qu'à partir du moment ou beaucoup de gens y croient, une théorie est véridique..."
Mais quand même, sans avoir suivi l'affaire de très près...


Je dirais, c'est normal... Plein de gens crois en Dieu, Allah, la Réincarnation etc sans preuve et du moment ou beaucoup de gens y croient, leur théorie est véridique... c'est du même ordre :? :oops: :wink:
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Don Lopertuis dit:
Bref, l'extermination se retrouve dans tous les camps, mais l'appellation camps d'extermination est avant tout réservée aux 6 camps cités par Philippe de par leur nature uniquement destructrice, une mort industrielle totalement inédite dans l'Histoire.

Et 8 minutes avant ton post, je disais que j'avais tort. :pouicintello: :wink:
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Don Lopertuis dit:- mon but était de montrer qu'il n'y a pas besoin de tuer des milliers de personnes pour obtenir ce que l'on veut. Les nazis n'ont eu qu'à brûler un bâtiment vide. Bref, pourquoi les Américains auraient-ils eu besoin de faire plus ? Pourquoi tuer 4000 personnes pour obtenir ce qu'ils voulaient ? (je me sers donc de cet exemple pour contrer la thèse conspirationniste)


ça ne la contre pas.
Après tout, on peut très bien imaginer qu'il fallait un électrochoc net et sans appel. Refaire le coup du ReichStag, ça ferait réchauffé. Personne n'irait imaginer qu'on sacrifierait 4000 personnes comme ça... C'est la raison qui fait que c'est envisageable.

Note que je ne suis pas partisan de la théorie du complot. Mais je n'exclus aucune piste.
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Tiens, à propos, personne n’a encore hurlé au point godwin ? Parce que finalement, la Boutin en Goering c’est un peu rude… :D

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Phil Goude dit:
Eric dit:Ca nous écarte quelque peu du sujet originel qui est "est-ce vraiment rassurant d'avoir une ministre d'état qui pense qu'à partir du moment ou beaucoup de gens y croient, une théorie est véridique..."
Mais quand même, sans avoir suivi l'affaire de très près...

Je dirais, c'est normal... Plein de gens crois en Dieu, Allah, la Réincarnation etc sans preuve et du moment ou beaucoup de gens y croient, leur théorie est véridique... c'est du même ordre :? :oops: :wink:


Moi je dis : vivement qu'elle s'enferme à Saint-Nicolas-du-Chardonnet et qu'elle prenne les enfants de coeur en otage pour leur hurler la messe en latin dans les oreilles, on fera appel à la coopération technique pakistanaise. "Montjoie ! St Denis ! Boutin-la hors d'ici" :twisted:
"Avec humanité et coeur", comme avait dit Debré la dernière fois qu'il était rentré dans une Eglise avec ses rangeos.
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Deckard dit:ça ne la contre pas.
Après tout, on peut très bien imaginer qu'il fallait un électrochoc net et sans appel. Refaire le coup du ReichStag, ça ferait réchauffé. Personne n'irait imaginer qu'on sacrifierait 4000 personnes comme ça... C'est la raison qui fait que c'est envisageable.


Envisageable, ok. Fait, cela reste à prouver. Vis-à-vis d'une population aussi prompte à s'enflammer, aussi attachée à ses symboles, nul besoin de 4000 morts pour la mobiliser.

Don Lopertuis
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Don Lopertuis dit:
Envisageable, ok. Fait, cela reste à prouver. Vis-à-vis d'une population aussi prompte à s'enflammer, aussi attachée à ses symboles, nul besoin de 4000 morts pour la mobiliser.
Don Lopertuis


Pearl Harbor, seconde guerre mondial, conspiration... TOUT CA QUOI :lol: