palferso dit :Obliger un joueur à auto-produire sa bière, c'est le limiter en terme d'activations si il ne veut pas prendre le risque de voir d'autres joueurs profiter de ses propres bières. En effet, une brasserie donnant au max 2 bières (en rail), cela veut dire qu'en mode safe (1 brasserie construite/1 vente), on active au max 2 édifices par vente (je n'entre pas dans les détails de contextes particuliers, d'erreurs de vision des uns et des autres quant aux choix industriels/timings de construction, ni de jeu avec l'ordre du tour qui peuvent évidemment permettre d'en activer éventuellement plus pour une seule action de vente). Il y a donc moyen de bien mettre en mode escargot ceux qui veulent garantir leurs ventes. Donc, on peut effectivement "contrôler" peu ou prou quelqu'un d'un peu seul sur une voie, la bière étant potentiellement extrêmement demandée à Birmingham tout en restant en soi assez limitée en terme de disponibilité et de plus très sujette sur ce dernier point aux choix de construction/développement des uns et des autres. [...]
Il est indéniable qu'obliger un joueur à produire sa Bière le ralentit : ce joueur doit en avoir conscience sous peine de rapides déconvenues... Le ralentir est une chose mais réussir à lui couper sa dynamique ascensionnelle une autre... C'est pourquoi, je n'arrive pas à me convaincre que ce sera suffisant pour le "contrôler" comme tu le dit.
Oui, oui. Bien entendu. On est d'accord. Quand je mets contrôler entre guillemets c'est bien pour insister via les guillemets sur le fait que potentiellement et théoriquement ça peut être le cas dans une certaine mesure (fluctuante en fonction des contextes, choix, blablabla, etc., etc., etc.) vu que les auteurs nous laissent le(s) outil(s) pour le faire (ou pas...). Si on pouvait contrôler parfaitement un adversaire, Birmingham finirait à la poubelle...
De ce que j’ai lu sur BGG, la tendance actuelle est : - Les Manuf’ sont hyper tactiques et opportunistes. Elles ne peuvent pas constituer une voix en soi, et viennent en complement d’autre chose. - Enorme frilosite sur la biere. Chacun construit son machin dans son coin en essayant de s’en reserver l’utilisation. Le 2e point sonne particulierement faux quand on pense a Brass. J’espere que l’experience apportera un peu plus de nuance.
palferso dit :Obliger un joueur à auto-produire sa bière, c'est le limiter en terme d'activations si il ne veut pas prendre le risque de voir d'autres joueurs profiter de ses propres bières. En effet, une brasserie donnant au max 2 bières (en rail), cela veut dire qu'en mode safe (1 brasserie construite/1 vente), on active au max 2 édifices par vente (je n'entre pas dans les détails de contextes particuliers, d'erreurs de vision des uns et des autres quant aux choix industriels/timings de construction, ni de jeu avec l'ordre du tour qui peuvent évidemment permettre d'en activer éventuellement plus pour une seule action de vente). Il y a donc moyen de bien mettre en mode escargot ceux qui veulent garantir leurs ventes. Donc, on peut effectivement "contrôler" peu ou prou quelqu'un d'un peu seul sur une voie, la bière étant potentiellement extrêmement demandée à Birmingham tout en restant en soi assez limitée en terme de disponibilité et de plus très sujette sur ce dernier point aux choix de construction/développement des uns et des autres. [...]
Il est indéniable qu'obliger un joueur à produire sa Bière le ralentit : ce joueur doit en avoir conscience sous peine de rapides déconvenues... Le ralentir est une chose mais réussir à lui couper sa dynamique ascensionnelle une autre... C'est pourquoi, je n'arrive pas à me convaincre que ce sera suffisant pour le "contrôler" comme tu le dit.
Oui, oui. Bien entendu. On est d'accord. Quand je mets contrôler entre guillemets c'est bien pour insister via les guillemets sur le fait que potentiellement et théoriquement ça peut être le cas dans une certaine mesure (fluctuante en fonction des contextes, choix, blablabla, etc., etc., etc.) vu que les auteurs nous laissent le(s) outil(s) pour le faire (ou pas...). Si on pouvait contrôler parfaitement un adversaire, Birmingham finirait à la poubelle...
C'est certain ! Pas de souci ! En fait la manière dont j'avais compris ton retour est qu'il faut bien trouver des mesures anti-trusts et que la privation de Bière constituait une réponse adéquate, voire une menace suffisante en elle-même pour répondre à cette problématique, pas une panacée. De mon côté je vois cette réaction (privation de Bière) comme une partie de la réponse puisqu'un joueur bien préparé saura "esquiver" cette seule menace. Mais bon... Je suis déjà pas sûr de tout ce que je dis alors je te rejoins, il nous faut des cas pratiques... @T-Bow : Ah ? Frilosité sur la Bière ? Faudra voir en pratique mais c'est effectivement plausible que la Bière, tellement recherchée, suscite des "replis sur soi"... Est-ce le prix à payer pour avoir un Brass différent ? Il est possible aussi que dans un premier temps, ce soit un "réflexe" naturel et que plus tard, l'expérience aidant, les nuances apparaissent... Et oui, j'ai envie de croire en ce Brass Birmingham !!
En tout cas avec les 18XX, on a ce genre de constatations : une ossature similaire d'un opus à l'autre, de "petites" différences/variations aux lourdes conséquences (sur le jeu des joueurs) qui entrainent des façons de "bien jouer" radicalement différentes... Mais pas forcément si décevantes...
T-Bow dit :- Les Manuf' sont hyper tactiques et opportunistes. Elles ne peuvent pas constituer une voix en soi, et viennent en complement d'autre chose. - Enorme frilosite sur la biere. Chacun construit son machin dans son coin en essayant de s'en reserver l'utilisation. Le 2e point sonne particulierement faux quand on pense a Brass. J'espere que l'experience apportera un peu plus de nuance.
Oui. Comme je le mets plus haut les Manufactures me semblent, du haut de ma seule partie, un des changements les plus sympas, rigolos et neufs apportés au jeu original de par notamment la gestion assez différente du dév qu'elles impliquent (bien plus tactique) afin de tenter de faire coïncider à son avantage face aux exigences du moment les différentes et multiples modulations de contextes qu'elles peuvent induire.
Pour la bière, comme le dit Manubis, il semble logique que sur les premières parties, le réflexe de blinder tout ou partie de ses exigences dans ce secteur prédomine. Sur ma première partie, j'ai été tout près de voir ma Poterie I ne pas ètre activée en canal ce qui aurait été catastrophique (10 points et 17 Livres perdus...). Ça donne donc envie au minimum, une fois la sueur froide passée, de se laisser la possibilité d'agir dans son coin au cas où. Mais c'était quelque chose qui pouvait exister aussi à Lancashire avec les filatures où une carte permettant de faire une construction de port n'était jamais mauvaise à conserver au cas où... Le truc encore une fois à Birmingham est qu'il y a 3 édifices à vendre et tous les 3 demandent de la bière. La dispo sur ce type de matière en est donc de fait très tendue et peut effectivement logiquement impliquer une gestion frileuse de ce type de marché. Il faudra voir à l'usage si une stratégie du type: je ne construis pas de brasseries de toute la partie peut s'avérer viable.
Je reste intimement persuadé que Birmingham est bien, bien moins solide que Lancashire mais que sa finalité n'était absolument pas celle-ci mais plutôt prioritairement celle d'offrir des sensations différentes à partir du même coeur. Je pense de plus qu'il y a de la part de ROXLEY la conscience somme toute respectable et logique (ils connaissent à priori leur marché...) que personne ne fera des dizaines de parties de Birmingham de par le contexte ludico-économique actuel. A l'époque de la sortie de BRASS, on y jouait en moyenne au moins 1 à 2 fois par semaine et pendant des mois, on n'avait joué quasiment qu'à ça... Aujourd'hui, ne serait-ce que par mon contexte professionnel et familial, ce n'est plus possible me concernant. Donc (mais encore une fois je ne demande qu'à me tromper), Birmingham a été selon moi développé dans l'optique louable de renouveler les sensations de BRASS (et ça me semble une réussite de ce point de vue) tout en sachant que le jeu ne tiendrait pas autant la route que son aîné sur la durée (mais ça, quasiment tout le monde s'en fout, vu qu'aujourd'hui dans un contexte pour schématiser orienté vers la conso-kleenex, faire plus d'une dizaine de parties d'un seul et même gros ou très gros jeu représente plus une exception qu'une norme).
Ok, a voir. Le raisonnement Kleenex se tient, et le probleme ne pourrait de toute facon venir que de nos attentes heritees du grand frere… J’espere qu’une implementation online praticable pour moi verra le jour. C’est a peu pres le seul de moyen fiable d’evaluer la resistance d’un jeu au nombre de parties.
T-Bow dit :Le raisonnement Kleenex se tient, et le probleme ne pourrait de toute facon venir que de nos attentes heritees du grand frere...
Oui. Notre expérience enthousisaste de l'original influe forcément sur nos attentes et doit tout de même également biaiser plus ou moins sensiblement notre approche pratique et théorique de Birmingham. De fait, il est important de souligner (car cela ne transparait justement pas forcément dans mes propos) que j'ai beaucoup apprécié ma 1ère partie de Birmingham et que je m'y suis beaucoup amusé (ce qui reste quand même le plus important...). De plus, même si l'héritage de son illustre aîné ne peut être que lourd à porter, Birmingham m'a de toute manière semblé bien supérieur à nombre de productions ludiques auxquelles j'ai pu me frotter (c'est certainement aussi bien entendu partiellement dû au fait que c'est le coeur ludique et mécanique du Brass original qui y est décliné...).
@Palferso : Oui… Au sujet de tes doutes sur la solidité de Brass Birmingham sur le long terme, la Raison te donne raison (vu les faits et leur analyse), je suis d’accord… Mais le Cœur n’en a pas envie !! Fichue irrationalité quand elle nous prend… @T-Bow : Disponible online ? Je dirai oui… Via Tabletopia… Play Brass: Birmingham online through your web browser - Board Games on Tabletopia Bon, ce n’est pas un site web classique (je crois qu’il faut installer un client…) avec une communauté mais le jeu est tout de même présent en dématérialisé… Je n’ai pas encore testé Tabletopia alors je ne saurai te dire ce que ça vaut… a++ Manubis.
Manubis333 dit :@Palferso : Oui... Au sujet de tes doutes sur la solidité de Brass Birmingham sur le long terme, la Raison te donne raison (vu les faits et leur analyse), je suis d'accord...
Oui mais attention! Comme tu le soulignes, ce ne sont que des doutes (probablement plus ou moins faussés par mon prisme Lancashire) dictés par une seule partie dans les jambes et je ne demande qu'à me tromper... De plus, encore une fois, j'ai pris beaucoup de plaisir à jouer à Birmingham. Donc, j'attendrai d'y avoir rejoué quelques fois avant de (prudemment) confirmer ou infirmer certains doutes.
Manubis333 dit :@Palferso : Oui... Au sujet de tes doutes sur la solidité de Brass Birmingham sur le long terme, la Raison te donne raison (vu les faits et leur analyse), je suis d'accord...
Oui mais attention! Comme tu le soulignes, ce ne sont que des doutes (probablement plus ou moins faussés par mon prisme Lancashire) dictés par une seule partie dans les jambes et je ne demande qu'à me tromper... De plus, encore une fois, j'ai pris beaucoup de plaisir à jouer à Birmingham. Donc, j'attendrai d'y avoir rejoué quelques fois avant de (prudemment) confirmer ou infirmer certains doutes.
Pas de souci, j'ai pas perdu le fil D'ailleurs, pour ceux qui prennent le train en marche, je rappelle que les doutes exprimés ici concernent la longévité qu'on est en droit d'attendre d'un jeu qui a "Brass" dans son titre...Et pas l'intérêt que l'on peut avoir à le découvrir... De ce côté-là, Brass Birmingham remplit son office très largementa++ Manubis.
En attendant notre 2ème partie j’ai regardé ce WE la vidéo de Chaps ICI.
Plusieurs remarques sur certains points concernant cette vidéo (pardon à Chaps si je me trompe ou si je suis inexact, je fais mes remarques de mémoire):
-pour les petits détails de règles, Chaps oublie que l’on peut vendre de la Poterie sur la tuile triple d’export et, toujours concernant la Poterie, il y a 4 sites de construction possibles et non 3.
-pour rester dans les Poteries, Chaps semble insister sur le fait que les Poteries II et IV sont à développer ce qui ne me semble pas toujours forcément pertinent. En effet, construire la II et la IV peuvent te permettre sans forcément les activer de te réserver les emplacements pour construire la III et la V en les écrasant ultérieurement. Il y a donc moyen via la II et/ou la IV de se garantir un full Poterie (activer les Poteries II et IV me semble de fait tout sauf forcément bête en fonction des contextes notamment pour utiliser des bières que les autres n’auront pas…).
-concernant les Jokers, Chaps dit qu’on n’utilise qu’une action pour prendre ses Jokers pour construire où l’on veut alors qu’à Lancashire il faut dépenser ses 2 actions. C’est faux vu qu’il faudra bien faire une deuxième action pour utiliser ses Jokers à Birmingham dans le cadre d’une construction. Ce que permettent les Jokers, c’est un éventuel décalage de timing dans la (les) construction(s) et l’ouverture de 2 possibilités de construction efficace.
-Chaps a de toute évidence, une préférence assez marquée pour Birmingham ce qui est parfaitement respectable. Cependant, il énonce dans le cadre de sa comparaison des inexactudes quant à Lancashire dont le cliché des rails tout puissants pour Lancashire qui était aussi ma vision du BRASS original après mes premières parties… Les rails ouvrent de nouvelles possibilités importantes de points à Lancashire qui impressionnent d’autant plus qu’ils contrastent très fortement en terme d’intérêt avec ce que te rapportent les canaux. C’est indéniable mais encore une fois, si tu laisses quelqu’un trop seul sur un axe quel qu’il soit à BRASS (et les rails en font partie), tu es mort. BRASS est un jeu économique où il faut constamment (ré)évaluer l’état du marché en terme de concurrence(s) et prendre les décisions qui s’imposent pour ne pas (trop) se laisser manger. Avec la conscience aigüe de la liberté que laisse Wallace pour s’écharper frontalement, deléguer et/ou favoriser la concurrence entre 2 joueurs adverses (mais aussi la liberté de laisser des joueurs (trop…) seuls sur leurs voies…), on se rendra compte qu’on pourra gagner en ayant bien moins de points de rails que d’autres (tout comme gagner en en ayant plus, etc., etc., etc.). Birmingham avec la bière introduit un “outil de contrôle” qui aseptise un peu le jeu sur cet aspect et le rend moins directement violent en restreignant sensiblement les libertés des joueurs de ce point de vue, notamment pour ne pas leur donner la sensation (fausse) que, comme dans Lancashire par exemple, il n’y a qu’à rusher sur les rails pour gagner… De fait, la bière ne limite les possibilités de construction de rails que via leur dispo directe sur le plateau, elle ne le fait que peu de par leur isolement sur le plateau (Chaps insiste sur l’intérêt d’isoler ses constructions de brasseries pour ne pas se faire piquer ses bières). En effet, les règles stipulent qu’on peut récupérer la bière à l’arrivée du 2ème tronçon ce qui facilite d’autant plus les connections que les brasseries sont condensées dans la partie plus ou moins centrale du plateau.
-dans la même idée, quand Chaps semble dire qu’à Lancashire, on n’a pas trop le choix en terme de développements et qu’il faut virer les industries I c’est faux, l’intérêt de construire des Industries I en fonction des contextes pouvant s’avérer très productif même si plus ou moins contextuel en fonction des industries et du déroulement du début de partie. Un des plus contextuels, le Port I peut être intéressant à construire si l’on veut par exemple qu’il y ait plus d’emplacements disponibles de Ports en rail (dans le cas par exemple d’une volonté de construction/activation de nombreuses filatures suite à un marché extérieur violent en canal). Il en est d’ailleurs de même pour les Brasseries I qui fonctionnent de ce point de vue comme les Ports si l’on veut se laisser plus de possibilités d’activer des édifices à vente en rail. Par contre, il est effectivement certain que la Poterie I ne pourra être développée à Birmingham (ce qui veut d’ailleurs dire que quelqu’un qui n’aura pas construit sa Poterie I en canal ne pourra plus participer à ce marché sur l’ensemble du jeu).
Encore une fois, j’ai été tellement échaudé par le nombre de bêtises qui ont été dites sur Brass (notamment par moi) à sa sortie que je me garderai bien d’être définitif sur Birmingham surtout après une seule partie. De plus, je trouve que les choix effectués pour le changement de sensations sont en soi très réussis et ont parfaitement rempli leur office (au moins sur une partie…). Maintenant que la phase de découverte est passée, j’ai quelques idées pour la 2ème partie. On verra si les circonstances me permettent de les explorer…
palferso dit :Il est effectivement certain que la Poterie I ne pourra être développée à Birmingham (ce qui veut d'ailleurs dire que quelqu'un qui n'aura pas construit sa Poterie I en canal ne pourra plus participer à ce marché sur l'ensemble du jeu).
La Poterie I est une exception. Elle peut etre construite en Rail.
palferso dit :Il est effectivement certain que la Poterie I ne pourra être développée à Birmingham (ce qui veut d'ailleurs dire que quelqu'un qui n'aura pas construit sa Poterie I en canal ne pourra plus participer à ce marché sur l'ensemble du jeu).
La Poterie I est une exception. Elle peut etre construite en Rail.
Ok. Sans y réfléchir, au débotté, c'est à la fois une bonne nouvelle et en même temps, ça les rend moins méchantes, moins à surveiller comme le lait sur le feu et potentiellement moins violentes.
Ca rend surtout plus encore plus complique la pose des poteries avancees, vu que les Poteries I ont un bon rapport PV/£ et PV/action meme en rail. On peut donc etre facilement tente de les poser en rail juste pour empecher d’autres joueurs de poser les Poteries III et V. Ce qui, a son tour, me semble renforcer la pose des Poteries II et IV a des fins de reservation.
Au final, ca me parait encore plus mechant, violent et a surveiller, en fait… Elles ressemblent vraiment beaucoup aux Shipyards, ou il y a toujours l’envie de temporiser avec le risque de se faire plomber.
T-Bow dit :Ca rend surtout plus encore plus complique la pose des poteries avancees, vu que les Poteries I ont un bon rapport PV/£ et PV/action meme en rail. On peut donc etre facilement tente de les poser en rail juste pour empecher d'autres joueurs de poser les Poteries III et V. Ce qui, a son tour, me semble renforcer la pose des Poteries II et IV a des fins de reservation.
Au final, ca me parait encore plus mechant, violent et a surveiller, en fait... Elles ressemblent vraiment beaucoup aux Shipyards, ou il y a toujours l'envie de temporiser avec le risque de se faire plomber.
Oui effectivement, peut-être...
Sinon, il y a par contre, je pense une erreur d'iconographie sur les Brasseries IV annoncées comme construisibles uniquement en rail et qui portent le symbole d'1 barril de bière qui ne s'applique qu'au canal. La tuile Brasserie IV, selon moi, ne devrait avoir en bas à droite que l'option 2 barrils de bière.
A moins que l'erreur d'impression ne porte sur le symbole "construisible uniquement en rail"???
Où est l'erreur: sur le barril de bière ou sur le symbole de construction en rail?
Manubis333 dit :Apparemment, ce serait la tuile qui serait fausse.
Merci beaucoup. C'est donc ça: il ne devrait pas y avoir le tonneau seul dessiné sur la brasserie IV mais juste le double tonneau.
Par contre, suite à la précision de T-Bow sur les Poteries I, je pense que si on peut donc construire des Poteries I en phase de rail, on gicle tout de même comme n'importe quelle industrie I celle(s) qui aurai(en)t été construite(s) en canal. Ça semble logique, plus que souhaitable et cohérent mais bon, tant qu'on y est autant bien préciser les choses.
Palferso je me suis effectivement permis de poser la question sur le forum BGG car cela m’intriguait également. Et merci à vous tous pour vos retours sur Brass c’est très intéressant. Première partie de Birmingham prévue vendredi.
Par contre, suite à la précision de T-Bow sur les Poteries I, je pense que si on peut donc construire des Poteries I en phase de rail, on gicle tout de même comme n'importe quelle industrie I celle(s) qui aurai(en)t été construite(s) en canal. Ça semble logique, plus que souhaitable et cohérent mais bon, tant qu'on y est autant bien préciser les choses.
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Et pas l'intérêt que l'on peut avoir à le découvrir... De ce côté-là, Brass Birmingham remplit son office très largement
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