We, j’imagine.
Merci pour les retours en tout cas.
Scalpa dit :pourquoi cette réédition de Brass fait elle tant de buzz alors que Age Of Industry (frère jumeau de Brass également) n'a pas , à mon sens , été ovationné !
Quelles sont les différences ?
Je ne pourrai te répondre car je n'ai jamais joué à Age of Industry. Wallace a voulu en faire une version "simplifiée" de BRASS ce qui n'a pas beaucoup plu à de nombreux fans de BRASS. Birmingham bénéficie aujourd'hui certainement au minimum d'un capital sympathie préalable auprès des "Brassistes" vu qu'il reprend strictement le même coeur et les mêmes mécaniques que son grand frère.
A noter, pour l'anecdote rigolotte, que Wallace n'a jamais beaucoup apprécié son BRASS. Il a même déclaré qu'il n'avait pas bien compris pourquoi il avait eu tant de succès...
palferso dit :faisant de la Filature I un des édifices potentiellement très rentables de Birmingham...
D'ailleurs, je n'y avais pas pensé mais la Filature I avec des caractéristiques et influences différentes sur le jeu et sur sa branche industrielle me semble un peu le pendant à la Poterie I avec au moins une fonction similaire -pouvoir faire potentiellement chier celui ou ceux qui veulent tracer cette voie dans les grandes largeurs- et un trait commun -les 2 sont potentiellement lucratifs- qui les rendent théoriquement toujours attractifs, rapides et faciles à construire (pas en rail évidemment pour les filatures I et encore heureux...). Du coup, je comprends mieux pourquoi ROXLEY a rehaussé la valeur des Filatures I par rapport à Lancashire en les passant de 3 à 5 points.
Non pour la dernière remarque car dans Brass Lancashire, les filatures de niveau I sont aussi passé à 5 points.
yoann1979 dit :Non pour la dernière remarque car dans Brass Lancashire, les filatures de niveau I sont aussi passé à 5 points.
Oui. Quand je citais Lancashire je me référais au BRASS original. Mais effectivement, merci pour la précision.
Bonjour,
C'est clair que Stfrantic82 aura été le Bartender de la soirée : au sens propre (les Michelada ?) comme au sens figuré (dans le jeu)
palferso dit :[...]
Stfrantic l'emporte brillamment avec 133, Unkle 2ème avec 131 et moi avec 130. Manubis termine un peu [BEAUCOUP] plus loin.[...]
C'est plus juste dit comme ça...
Je pense maintenant pouvoir en dire plus sur l'axe Poterie maintenant que je l'ai vu "de l'intérieur"...
Oui, les Poteries m'intriguaient tellement que je me suis lancé sur cet axe bille en tête (et que j'ai poursuivi en dépit du bon sens) pour voir où cela me mène...
Le moins qu'on puisse en dire, c'est que c'est tellement difficile quand on a des adversaires compétitifs sur leurs axes, qu'il faut vraiment avoir une grosse expérience de Brass pour l'envisager (et la poursuivre...) sereinement (i.e en croyant objectivement à ses chances de l'emporter).
Par expérience, je veux dire :
- Être en mesure de définir des jalons à valider tout du long de la partie qui permettent d'estimer la viabilité de poursuivre dans cet axe, de se mettre en pause ou de faire autre chose de plus urgent, voire d'abandonner purement et simplement cet axe. Et ceci, avant de gaspiller des actions...
- Savoir lire le jeu pour déceler les opportunités de poursuivre dans l'axe choisi ou, si besoin, de se construire un contexte favorable : Stfrantic82 l'a fait sur la partie, sur son axe, en construisant au bon moment ses Brasseries, ses Mines et ses Canaux.
Tout d'abord, ma débâcle d'avant-hier soir ne m'a PAS convaincu que l'axe Poterie n'est pas viable...
Dans la partie, j'ai en effet fait pas mal (bien trop ?) d'imprécisions pour conclure que ce serait la faute du jeu et pas du joueur... Globalement, j'ai la sensation d'avoir dépensé bien plus d'énergie que nécessaire : il y a de la marge pour l'optimisation...
Par exemple, le fait de ne pas avoir pu vendre ma Poterie de niveau V est entièrement de ma faute :
Dans les quatre trois derniers tours, il m'aurait fallu développer au moins une Brasserie de niveau II pour déverrouiller mes Brasseries de Niveau III afin de me laisser la possibilité d'écraser mes propres Brasseries niveau II pour vendre dans la foulée...
J'ai manqué de discernement en prenant un Joker à la place du Développement, j'ai pensé que cela suffirait... Cela me coûte la bagatelle de 20 PVs...
Parmi les jalons que j'entrevois, il y a le "coussin" de PVs des Bâtiments construits en phase Canal et restant en phase Rails : dans la partie, j'accuse tout de même un retard de près de 20 PVs sur Stfrantic82 !!
S'il est vrai que c'est toujours important d'avoir une présence "confortable" en PVs en sortie de phase Canal quel que soit l'axe stratégique choisi et quel que soit "le" Brass joué, c'est d'autant plus crucial dans l'axe Poterie de Brass Birmingham puisqu'il accapare pas mal de ressources matérielles chez le Potier !! On est tout le temps sur la brèche !!
Je rejoins ce qui a été dit plus haut : réussir une sortie de phase Canal avec une Poterie niveau III activée est un sérieux ticket pour la victoire !
En effet, la poterie Niveau IV, qui ne coûte rien hormis un Charbon, n'est qu'un tremplin pour réserver un emplacement pour la Poterie Niveau V : cela ne devrait constituer qu'une formalité dans la grande majorité des cas.
Dans la partie, j'ai mis la priorité à construire les Poteries niveau II et niveau IV pour me réserver des emplacements : c'est le seul aspect dont je ne suis pas trop mécontent : j'avais des emplacements décents et de la flexibilité de construction...
Je pense que pour tous les Potiers (appellation validée) en herbe auront de beaux moments de solitude dans leurs premiers essais tant les écueils sont nombreux...
Je voudrais cependant relativiser l'un de ces écueils : la Poterie niveau I est certes très flexible (ne demande que du Fer) et fait, à juste titre, très peur aux Potiers en tant que menace de contre-mesure par leurs adversaires...
Mais je pense aussi qu'il ne faut pas non plus exagérer le pouvoir de nuisance de ce Bâtiment, car on a de beaux dilemmes quand on cherche à contrer un Potier sur son terrain :
- Si on construit les Poteries Niveau I en phase Canal, elles libèreront les emplacements en phase Rails... C'est au Potier de faire preuve d'anticipation en se préparant à jouer tôt dans l'ordre du tour en début de phase Rails, pour exploiter les emplacements créés : dans cette optique, les Mines de fin de phase Canal sont précieuses et leurs lieux de construction doit être minutieusement choisi : On pose du rail pour relier le plus facilement possible les emplacements de Poteries afin d'occuper les emplacements le plus vite possible. De plus, de manière générale, c'est plutôt discutable en termes d'efficacité, pour un non-Potier, de construire des Poteries au-delà de la Poterie niveau I : il a mieux à faire...
- Si on préfère attendre la phase Rails, les emplacements Poteries restent vacants et... c'est au Potier de menacer de construire la Poterie niveau III...
Dans l'ensemble, cela reste malgré tout très tendu pour les potiers...
Conclusion :
Si on fait un bilan...
1) L'accès à la Bière
@Palferso : je te rejoins quand tu dis qu'un brasseur est un bel allié du Potier. Le brasseur est dans ses clous en revendant sa Bière et le potier économise des actions grâce à l'accès facilité à la Bière...
Reste à savoir dans la pratique qui arnaque l'autre...
Mais le potier se doit de ne pas trop négliger de se réserver l'un ou l'autre emplacement de Brasserie pour éventuellement les écraser par d'autres Brasseries si le besoin en Bière est criant...
Ta suggestion de développer les Brasseries niveau I et directement construire des Brasseries niveau II pour réserver des emplacements pérennes pour toute la partie me semble pertinente pour un Potier, je pense...
2) Les tuiles Marchands
Le Potier est très sensible à l'accès aux Marchands pour bien juger l'efficacité de ses actions de Vente... Les liens ne doivent pas être trop longs à mettre en place... Malgré cela, il n'y a que deux tuiles marchands (en comptant la tuile multi-vente) permettant de vendre de la Poterie... Il y aura toujours au moins deux emplacements de poteries sur les quatre très éloignés des points de vente...
La distribution de ces tuiles peut donc rendre très difficile de réussir l'activation de la Poterie niveau III en phase Canal, même avec une relative absence de contre-mesures adverses...
3) Gestion de l'ordre du tour
A cause de la menace des Poteries niveau I jouables assez facilement en riposte contre eux, les Potiers sont très sensibles aussi à l'ordre du tour... Or, la pose des Poteries rentables coûtent très cher... ce qui rend la gestion de l'ordre du tour très rigide, en tout cas pas très flexible... Il faut en tenir compte pour bien fixer les moments de construction des Poteries niveau III et niveau V.
Pour le moment, je ne pense pas retenter l'axe Poterie de si tôt, sauf estimation très favorable... Je précise bien : ce n'est pas de la défiance, mais plutôt que je ne me sens pas encore capable de bien la mener...
Rien ne permet encore d'affirmer que ce n'est pas possible de s'en sortir en étant Potier...
Bref, je me joins à mes comparses : vivement la prochaine partie... C'est quand ??
a++
Manubis.
Manubis333 dit :Rien ne permet encore d'affirmer que ce n'est pas possible de s'en sortir en étant Potier...
Oui, tout à fait. Et comme tu l'as dit, je pense aussi que la clé de la compétitivité pour le Potier est d'arriver à activer la I et la III en canal (ce qui est chaud mais si c'était facile, ce ne serait pas rigolo...). Et du coup, ceci commence à mon sens par une main qui propose d'emblée au moins 3 cartes de sites construction (et/ou carte industrie) de Poteries avec au moins 1 de ces sites pas loin d'un point de vente adéquat. Sinon, je passe mon tour pour jouer les Poteries car selon moi trop aléatoire et incertain depuis plein de points de vue (ce qui ne m'empêchera évidemment pas d'évaluer la possibilité de construire et activer la Poterie I)
T’es en train de dire que l’option joker n’est pas une option pour le Potier?
N’y-a-t’il pas une question d’opportunite, type construire la I assez tot en canal pour se laisser la possibilite de faire la III si l’occasion se presente?
T-Bow dit :T'es en train de dire que l'option joker n'est pas une option pour le Potier?
Oui.
Le Joker est toujours une option bien entendu. Le seul souci, c'est que le Joker est une action et que le nombre d'action est très tendu en canal pour espérer pouvoir activer avant la fin de cette phase quelques grosses industries (c'est aussi valable pour les Filatures et les Manufactures évidemment). Donc, pour les Poteries, je ne partirais dessus que si j'ai la main adéquate, des points de vente proches par rapport à cette configuration de main et le max d'actions à ma disposition (c'est à dire pas d'action à dépenser pour un Joker). Tu ne limites les risques qu'implique à mon avis cette option (dans l'optique Poteries I et III activées en canal bien entendu), qu'à ce prix. Par contre, en ouverture de rail, si j'ai une main pourrie dans l'optique Poterie après avoir fait la I et la III en canal, là je n'hésiterai pas tôt ou tard à prendre l'option Joker évidemment.
Ok.
Quid de l’option de poser la I assez tot en canal, meme si la situation ne parait pas propice a la pose de la III a cet instant du jeu?
J’veux dire, si l’occasion de poser la III se presente assez tard dans le canal (tirage de cartes, biere, connexion a un marche), je suppose qu’il faut avoir une inertie sacrement faible pour pouvoir en profiter. Et donc avoir pose la I depuis un moment, au minimum.
Une autre facon d’envisager la situation : quel genre de handicap s’impose-t’on en posant la Poterie I tot en canal (pour le reste du canal ou pour le rail)?
Encore une fois, il n’est pas du tout question de forcer un coup. Si on n’a meme pas de quoi faire une Poterie I dans des conditions interessantes, la question ne se pose pas.
T-Bow dit :Quid de l'option de poser la I assez tot en canal, meme si la situation ne parait pas propice a la pose de la III a cet instant du jeu?
Je n'avais pas répondu sur ce point que tu soulevais car je ne sais pas trop (même si mon intuition me dit bof...) n'ayant jamais vraiment joué les Poteries faute de main même un tant soit peu adéquate...
Sur la base des quelques crash test que j'ai pu observer par ailleurs dans ce secteur industriel ;-) , je n'y crois pas beaucoup sauf peut-être pour un joueur parti dans le cadre de l'option brasseries "open bar" reliées + mines qui semble s'y prêter assez bien tout simplement parce que de manière basique, elle facilite les connexions aux points de vente, aux bières et au charbon sans exiger par ailleurs de la bière... Au stade de mon expérience à ce jeu, c'est le seul contexte que je vois viable pour une adaptation tactique efficace à l'opportunité d'enquiller une Poterie III "au cas où". Si tu pars sur Manufactures ou Filatures, tu auras probablement d'autres choses à penser que t'ajouter une problématique supplémentaire de ressources et de diversité supplémentaire probable de points de vente à relier...
Ok.
C’est toujours un raisonnement type Lancashire, ou il est particulierement desirable d’ouvrir ses options.
Raisonnement qui ne tient peut-etre pas du tout la route dans le contexte particulier des poteries, voire de Birmingham.
T-Bow dit :C'est toujours un raisonnement type Lancashire, ou il est particulierement desirable d'ouvrir ses options.
Raisonnement qui ne tient peut-etre pas du tout la route dans le contexte particulier des poteries, voire de Birmingham.
Oui. J'ai aussi encore ce type de raisonnement même si je commence maintenant à penser un peu plus en mode Birmingham. Et dans ce mode de raisonnement, ça me semble compliqué dans le cas des Poteries. Mais je peux évidemment me tromper et/ou être dans des schémas de jeu sans doute encore limités et restreints à ma faible expérience à ce jeu. Dans tous les cas, ça doit rester possible mais à mon avis très anodin (voire exceptionnel) dans le cadre de Birmingham ce qui ne veut pas dire en terme de gestion de main qu'il ne faut pas se laisser cette possibilité.
Quoi qu’il arrive, la jurisprudence Brass m’impose une certaine retenue.
Je ne compte plus le nombre de fois ou je me suis dit que j’avais enfin atteint une maitrise complete du bordel, pour me rendre compte 5 parties plus tard que j’avais encore rate quelque chose.
Ce que laisse entrevoir Birmingham me laisse penser qu’il en va de meme. Ce n’est qu’a travers plusieurs milliers de parties avec des outils d’analyse qu’on pourrait asseoir des certitudes. Chose rendue possible par une implementation online comme OrderoftheHammer en son temps.
T-Bow dit :Quoi qu'il arrive, la jurisprudence Brass m'impose une certaine retenue.
Tout à fait. J'essaie aussi d'avoir de la retenue (pas facile me concernant... ;-) ) ce qui n'empêche pas en général (avec la jurisprudence et expérience du BRASS original ou même d'ailleurs sans cette expérience ni la prise en compte de cette jurisprudence...) de pouvoir réfléchir et évaluer avec la conscience des contextes et visées particulières dans lesquelles on joue ou on a joué.
Il est de plus toujours sympa et grisant (au moins pour moi) de participer au processus de découverte d'un jeu, de tenter des trucs et d'y échafauder des hypothèses même si plus tard elles s'avèrent inexactes. Enfin, si un jeu arrive à des certitudes absolues, il finira pour moi au placard car cela voudra dire qu'il fonctionne hors contingences humaines et qu'il ne sera qu'un objet dénué d'âme au sens où personne ne pourra y plaquer sa sensibilité au-delà d'une ligne froidement préétablie où il serait taxé de "t'es nul", "t'as rien compris", "c'est pas comme ça que ça marche": un outil pour faire bouger une mécanique huilée pour bouger optimalement d'une manière (ce qui renvoie à nombre de théories entre autres de mécanisation du travail).
Pour moi, un jeu doit pouvoir continuer à éveiller ma curiosité et à générer potentiellement de la surprise et de l'intérêt (même fugace après de nombreuses parties) si un joueur (que ce soit moi ou un autre) "sort des rails" que ce qu'il fasse lui permette de gagner ou pas, d'être compétitif ou pas et ce faisant de faire bouger les lignes même si ces lignes continuent à tourner autour d'un axe fort bien identifié.
BRASS (je parle de l'ancien) est un grand jeu car il reste virvoltant, m'oblige à des réflexions, choix fréquents et souvent palpitants, et me provoque toujours une diversité de saveurs et tensions que j'y joue avec des débutants et/ou des joueurs plus chevronnés.
Faire des milliers de parties avec des outils d'analyse ne m'intéresse pas trop personnellement et je ne perdrai pas trop de temps à y participer (préférant quand j'en ai la possibilité jouer en dur avec ce qu'implique le timing du "live" et le relationnel humain de visu) même si je regarderai sans doute avec intérêt les résultats, statistiques et analyses sorties autour d'un jeu que j'apprécie si toutefois ça m'ouvre des perspectives au lieu de m'en fermer. Mais je respecte évidemment ceux qui font ce travail même si l'approche scientifique d'un jeu en particulier est quelque chose qui ne me parle pas beaucoup.
Mais c'est un autre débat et personnellement, contrairement à toi, j'espère que ROXLEY refusera le plus longtemps possible de faire une implémentation online ou que ça prendra beaucoup de temps (j'en doute mais bon, on peut rêver...). Ça nous permettra (enfin au moins pour moi) de par exemple rigoler à tenter des trucs peut-être incongrus et de rigoler de découvrir à quel points ils étaient incongrus, etc., etc., etc.
Pour moi, c’est justement la marque des grands jeux : un niveau de maitrise complet n’implique absolument pas de mode automatique. La maitrise permet simplement d’avoir une vision du jeu juste et fine qui permet la meilleure prise de decision.
Mes 300+ parties de Brass ne me permettent absolument pas de jouer de maniere automatique, en particulier face a des joueurs experiementes. Je me retrouve toujours confronte a des problematiques interessantes et des choix difficiles, que je sais analyser pertinemment a la lumiere de mon experience.
J’entends tout a fait le point de vue qui consiste a voir le principal interet dans la decouverte. Ce qui est assez amusant d’ailleurs, parce que ca colle plutot bien a une utilisation kleenex des jeux.
Ma perspective sur ce que m’apporte cette maitrise est bien differente de celle que tu presentes, et se rapproche en fait de ce dont tu parles pour la decouverte. Je m’en suis rendu compte en lisant cet article (le point #3). Un jeu de strategie est tout l’inverse d’un jeu competitif : l’objectif est d’offrir aux autres joueurs, et a chaque tour, l’enigme la plus interessante possible a resoudre. Tu fais des cadeaux.
En phase de decouverte, tu ne te rends pas vraiment compte de la qualite du cadeau. Tu peux etre emerveille alors qu’on est en train de t’offrir une 4L. Tu t’en rends compte plus tard quand tu offres des Porsche. L’interet de la decouverte repose pour moi sur cette innocence, qui rend chaque cadeau potentiellement bien plus extraordinaire qu’il ne l’est reellement. J’apprecie ca moi aussi. Ce qui ne m’empeche pas de chercher a offrir des Ferrari a chaque tour.
L’un de mes meilleurs souvenirs ludiques est justement une partie de Brass online a 4j, ou, de bout en bout, chaque joueur a passe son temps a offrir des Ferrari aux autres. Pas une seule descente en gamme, meme pas BMW. Que de la Ferrari. C’est largement plus memorable que n’importe quelle partie de decouverte pour moi. D’ou le retour au parallele decouverte/kleenex : les decouvertes, tres agreables sur le coup, m’offrent des souvenirs ludiques bien moins memorables et bien plus fugaces que ces parties completement dingues entre experts, qui restent gravees.
Bien entendu, ceci occulte en grande partie la dimension humaine et sociale du jdp, et le plaisir a passer un moment ensemble autour de la meme table. Qu’on s’offre des Twingo ou des Audi TT.
C’est pour moi la principale difference entre le jeu online et le jeu sur table.
Online, je cherche vraiment l’optimisation des cadeau, directement (en jouant avec des experts) ou indirectement (en montrant les ficelles aux debutants). Sur table, je cherche l’interaction humaine, le bon moment passe entre potes : les cadeaux ludiques importent beaucoup moins.
C’est la principale raison qui fait que, aujourd’hui, je joue beaucoup moins bien sur table qu’avant, et que je suis egalement bien moins regardant sur le jeu installe sur la table. Je ne cherche plus la meme chose. Je ne passe plus des plombes a optimiser mon bordel. Je suis meme pret a faire des trucs sous-optimaux si j’y trouve un impact humain qui me plait.
C’est par exemple pour cette raison que j’ai rapidement arrete de jouer a Sekigahara en ligne, vu que le bluff et la dimension humaine y sont trop preponderantes pour pouvoir l’apprecier pleinement ailleurs que sur table.
T-Bow dit :[...]
Bon alors. Je n'ai pas compris grand chose à ton histoire de voitures si ce n'est que tu y parles d'élite et d'experts avec qui tu roules en Ferrari...
Fais gaffe, tu te Sarko-Macronise à la sauce Séguéla...
Enfin bref, ce n'est pas le lieu pour parler de ça, je suis désolé d'y avoir contribué (un autre post peut être ouvert par ceux que les derniers échanges ci-dessus intéressent) et je suis d'accord avec toi sur 2 points:
-BRASS est un grand jeu
-Je suis effectivement aujourd'hui d'abord par choix mais aussi par obligations/responsabilités de tous ordres dans ce que tu appelles une relation kleenex au jeu: j'en achète peu et y joue effectivement peu (ou en tout cas pour certains, bien moins que ce que j'aimerais ce qui sera toujours le cas avec un jeu comme BRASS). Je n'ai plus que peu le temps de jouer (et encore moins le temps de faire des centaines ou des milliers de parties online...) et préfère consacrer partie de mon temps à d'autres choses. Mais quand j'arrive à sortir un jeu de la dimension de BRASS qui fédère pour 4, 5 ou plus de parties un groupe de joueurs avec qui j'ai plaisir à partager un moment, c'est le pied!
Scalpa dit :Bonjour,
Petite question , pourquoi cette réédition de Brass fait elle tant de buzz alors que Age Of Industry (frère jumeau de Brass également) n'a pas , à mon sens , été ovationné !
Quelles sont les différences ?
Merci de vos réponses .
Non, Age of industry est un petit frère de Brass, mais pas son frère jumeau. Pour moi, AOI est une bonne initiation au système Brass, avec toutefois des différences importantes. J'y ai joué (il est toujours dans ma ludo d'ailleurs), sur le plateau de base et aussi sur l'extension. Le plateau du coté Japon est bien d'ailleurs.
AOI n'a pas été ovationné (par les habitués de Brass en tout cas), c'est vrai... mais je vois pas pourquoi il l'aurait été. Le jeu est sympa mais par exemple, marquer des points en fin de partie même avec les bâtiments non valorisés, en tant que "brassiste" de la première heure, ça me fait bizarre.
palferso dit :Merde!T-Bow dit :[...]Bon alors. Je n'ai pas compris grand chose à ton histoire de voitures si ce n'est que tu y parles d'élite et d'experts avec qui tu roules en Ferrari...
Fais gaffe, tu te Sarko-Macronise à la sauce Séguéla...
Je me fais quelques videos d'Arlette pour me remettre les idees en place.
A noter que je ne desire moi aussi plus consacrer autant de temps qu'avant aux jdp, sur table ou en ligne.
Ce qui est assez orthogonal au fait que je souhaite privilegier l'analyse ludique dans un cadre online (forum, implementation ou autre), et privilegier l'humain dans un cadre IRL (discussions, jeu sur table ou autre). Au point ou, aujourd'hui, j'ai assez peu envie de pratiquer l'analyse ludique dans un cadre IRL.