loic dit:Maintenant, l'autre erreur est de dire que l'absence déterminera toujours le "meilleur" joueur
Là-dessus par contre, je ne suis pas d'accord. Un jeu sans aucun hasard récompense forcément le meilleur joueur. Celui qui gagne a forcément commis des erreurs moins graves que les autres joueurs. Sinon, pourquoi ce joueur a gagné? Le lien avec la maitrise du jeu me semble douteux à l'échelle d'une partie. Un joueur très expérimenté peut très bien faire des erreurs suffisantes pour permettre à un autre joueur de gagner.
Là je pense qu'on ne se comprend pas sur les mots. C'est quoi le meilleur joueur ? Pour prendre un exemple que je connais très bien, à savoir TwixT, où le hasard est totalement absent (même pour le joueur qui commence), il y a des joueurs meilleurs que d'autre dans l'absolu. Ils gagnent 90% de leur partie, sont capables de trouver des coups hors du commun, et pourtant ils se font battre parfois par des joueurs bien moins bon qu'eux. Dans ce cas, sûrement que le meilleur joueur n'a pas joué de manière optimale cette partie là, mais clairement, il est le meilleur joueur et pourtant il a perdu. Parce que même dans un jeu sans hasard, un bon joueur peut sortir un très bon. Un coup dont il sentait qu'il apportait quelque chose mais sans en voir toutes les conséquences. Et, à ce moment là, le meilleur joueur frémit, car lui voit très vite que ce coup va lui poser énormément de problèmes. Peut-être qu'il trouvera une parade. Il va la chercher et il sait qu'il peut la trouver parce qu'il est meilleur que son adversaire. Mais parfois, malgré des trésors d'ingéniosité, il n'y arrivera pas et il se fera battre par un joueur moins bon. Et pourtant, il est meilleur. Si ces deux là rejouent ensemble, il gagnera les 10 prochaines parties, et il avait sûrement gagné les 10 précédentes. Et pourtant il perd.
On est juste en train de parler de problèmes d'échelle. Un joueur est le meilleur sur une partie s'il gagne. Je pense que ça ne souffre aucune discussion. Dans l'exemple que tu donnes, le joueur réputé moins bon a mieux joué que le joueur réputé meilleur. A l'échelle de plusieurs parties, tu sors un classement tout à fait différent qui ne récompense pas les coups d'éclat mais la régularité. La différence entre une coupe et un championnat, quoi. Donc, sur une partie, un jeu sans hasard récompense le joueur qui a le mieux joué, qui a fait le moins d'erreurs. Forcément. Regarder sur plusieurs parties ne fait que lisser les extrêmes, et donc diminuer l'influence du hasard si elle existe.
Tub' dit: Donc, sur une partie, un jeu sans hasard récompense le joueur qui a le mieux joué, qui a fait le moins d'erreurs. Forcément.
Je vois très bien ce que tu veux dire, mais il reste que c'est une vision des choses, je pense. Tu peux mieux jouer, faire moins d'erreurs et perdre. Parce que l'erreur que tu fais est faite au mauvais moment et que l'autre peut en profiter cash. J'ai déjà gagné des parties à TwixT en ayant objectivement moins bien joué. Je fais 3-4 erreurs, mais j'arrive à les rattraper, l'autre en fait une seule, mais à un moment où à un endroit qui fait qu'il n'a pas le temps de la rattraper. C'est le principe de la victoire non méritée : tu peux estimer que tu ne la mérites pas vraiment à cause d'un coup de moule éhontée, ou parce que l'autre a juste fait la petite erreur que tu arrives à exploiter. Mais, clairement, il n'y a pas que dans les jeux avec du hasard que je me dis que j'ai un petit peu de chance de la gagner. Mais bon, on reste dans de l'abstrait, le plaisir du jeu reste le principal
Tiens ça fait un écho à un truc que je dis parfois. La différence entre un grand champion de tennis et un excellent joueur de tennis ? le champion sait mieux "mal jouer" que son adversaire.
On est effectivement dans le débat purement rhétorique.
loic dit:Tu peux mieux jouer, faire moins d'erreurs et perdre. Parce que l'erreur que tu fais est faite au mauvais moment et que l'autre peut en profiter cash.
Donc ta seule erreur était bien plus grave que toutes les erreurs réunies de ton adversaire. Donc tu n'as pas mieux joué, bien au contraire... Le fait qu'il n'y en ait qu'une face à plein ne change rien. Si les conséquences associées sont plus graves, t'as été moins bon. Pour reprendre le parallèle de Lapinesco, c'est savoir serrer le jeu sur les points importants.
Tub' dit:On est effectivement dans le débat purement rhétorique.
loic dit:Tu peux mieux jouer, faire moins d'erreurs et perdre. Parce que l'erreur que tu fais est faite au mauvais moment et que l'autre peut en profiter cash.
Donc ta seule erreur était bien plus grave que toutes les erreurs réunies de ton adversaire. Donc tu n'as pas mieux joué, bien au contraire... Le fait qu'il n'y en ait qu'une face à plein ne change rien. Si les conséquences associées sont plus graves, t'as été moins bon. Pour reprendre le parallèle de Lapinesco, c'est savoir serrer le jeu sur les points importants.
Tu veux dire qu'il ne t'ai jamais arrivé de remporter une partie d'un jeu sans hasard sans avoir l'impression d'avoir moins bien joué ?
Les jeux sans une once de hasard, j'aime pas donc j'y joue pas. Mais quand bien même, ce ne serait qu'une impression. Tu as le droit d'avoir l'impression d'avoir mal joué, tu as le droit de ne pas être satisfait de ta partie mais c'est pas pour ça que c'est le cas relativement à tes adversaires. Tu as mieux - ou moins mal, en fonction des points de vue - joué qu'eux, c'est incontestable dans les jeux sans moule.
Tub' dit:Les jeux sans une once de hasard, j'aime pas donc j'y joue pas. Mais quand bien même, ce ne serait qu'une impression. Tu as le droit d'avoir l'impression d'avoir mal joué, tu as le droit de ne pas être satisfait de ta partie mais c'est pas pour ça que c'est le cas relativement à tes adversaires. Tu as mieux - ou moins mal, en fonction des points de vue - joué qu'eux, c'est incontestable dans les jeux sans moule.
Avec l'expérience que j'ai sur les jeux sans moule (quelques milliers de parties IRL ou en ligne), je pense que ce n'est pas le cas (en tout cas, ce n'est pas "incontestable"). Il existe dans ces jeux des concours de circonstances comme dans les jeux avec hasard. Avoir intrinsèquement mieux joué signifierait que tu as pensé chacun de tes coups en en comprenant toutes les implications (enfin, de mon point de vue, évidemment). Les jeux sans hasard reste des jeux avec des éléments qui échappent à ta compréhension, voire même à ton contrôle. Certains jeux sans hasard peuvent se révéler plus chaotique que des jeux avec hasard. Je pense qu'une dichotomie aussi marquée entre les jeux sans hasard dans lequel le meilleur gagnerait systématiquement, et les jeux avec hasard où le meilleur perdrait assez souvent à cause de ce hasard est une vision "fausse" (bon, le mot n'est pas bon, mais je n'arrive pas à en trouver un qui colle parfaitement). Je pense que c'est le fait que cette idée soit très répandue (le fait que c'est toujours le même qui gagne à un jeu sans hasard) joue dans la mauvaise image de ces jeux. Pourtant, là encore contrairement à une idée très répandue, on peut jouer au feeling sur des jeux sans hasard (en se basant sur des a priori lors des premières parties et sur son expérience dans les suivantes) et on peut calculer comme un fou dans un jeu avec du hasard (par des calculs de probabilité et de gains/risques). Et, en ce sens, je pense qu'on dénigre trop certains jeux qui seraient trop calculatoire car sans hasard et qu'on porte parfois aux nues des jeux grâce à l'incertitude qu'ils apportent par leur hasard, alors même que cette incertitude peut être source de gros calculs. Voilà, je comprends bien ce que tu veux dire, mais je ne pense pas qu'il faille être aussi catégorique.
Pour moi la part de chance est beaucoup trop grande pour la durée du jeu. Je préfère un Race for the galaxy ou un san juan qui à +- la même part de chance mais qui va beaucoup plus vite.
Les durees sont les memes autour d'une heure... Qu'est ce que tu met sous part de chance ? On va pas relancer le debat mais les possibilités du jeu sont-elle qu'entre les agressions et les contre l'ensemble s'equilibre selon la maniere de jouer bien sur ^^
j'ai une 15aines de parties à 2 joueurs mais pour le moment c'est mon sentiment. Je trouve qu'on est beaucoup trop dépendent des cartes qui ne sont pas choisies mais tirée au sort.Je comparerais la chance du jeu au whist qui c'est vrai les bons joueurs pourront ce distinguer face à des faibles et moyens joueurs mais à armes égales la chance intervient trop. Pour la durée je joue principalement en ligne et un Bruges se joue en 20 mins à 2 les 2 autres 5 mins. Mon sentiment va peut être changer, tout comme il a changé aux ADR USA, mais pour le moment c'est mon ressenti.
Découverte hier et gros gros coup de cœur. Ce jeu propose une dose de frustration géniale à chaque seconde ! Oui, y'a une bonne dose de hasard mais il ne m'a pas du tout dérangé. Je ne suis pas un fan de Feld, mais là Walsh
Tub' dit:Les jeux sans une once de hasard, j'aime pas donc j'y joue pas. Mais quand bien même, ce ne serait qu'une impression. Tu as le droit d'avoir l'impression d'avoir mal joué, tu as le droit de ne pas être satisfait de ta partie mais c'est pas pour ça que c'est le cas relativement à tes adversaires. Tu as mieux - ou moins mal, en fonction des points de vue - joué qu'eux, c'est incontestable dans les jeux sans moule.
Avec l'expérience que j'ai sur les jeux sans moule (quelques milliers de parties IRL ou en ligne), je pense que ce n'est pas le cas (en tout cas, ce n'est pas "incontestable"). Il existe dans ces jeux des concours de circonstances comme dans les jeux avec hasard. Avoir intrinsèquement mieux joué signifierait que tu as pensé chacun de tes coups en en comprenant toutes les implications (enfin, de mon point de vue, évidemment). Les jeux sans hasard reste des jeux avec des éléments qui échappent à ta compréhension, voire même à ton contrôle. Certains jeux sans hasard peuvent se révéler plus chaotique que des jeux avec hasard. Je pense qu'une dichotomie aussi marquée entre les jeux sans hasard dans lequel le meilleur gagnerait systématiquement, et les jeux avec hasard où le meilleur perdrait assez souvent à cause de ce hasard est une vision "fausse" (bon, le mot n'est pas bon, mais je n'arrive pas à en trouver un qui colle parfaitement). Je pense que c'est le fait que cette idée soit très répandue (le fait que c'est toujours le même qui gagne à un jeu sans hasard) joue dans la mauvaise image de ces jeux. Pourtant, là encore contrairement à une idée très répandue, on peut jouer au feeling sur des jeux sans hasard (en se basant sur des a priori lors des premières parties et sur son expérience dans les suivantes) et on peut calculer comme un fou dans un jeu avec du hasard (par des calculs de probabilité et de gains/risques). Et, en ce sens, je pense qu'on dénigre trop certains jeux qui seraient trop calculatoire car sans hasard et qu'on porte parfois aux nues des jeux grâce à l'incertitude qu'ils apportent par leur hasard, alors même que cette incertitude peut être source de gros calculs. Voilà, je comprends bien ce que tu veux dire, mais je ne pense pas qu'il faille être aussi catégorique.
Sinon, pour en revenir au jeu, après une dizaine de parties, c'est très plaisant. La moule du tirage existe, certes, mais elle peut se gérer jusqu'à un certain point. Et je suis d'accord avec ce qui a été dit, je trouve que l'on est plus dans un jeu d'opportunisme sur le tour. La couleur des cartes est choisie à l'avance, certes, mais ce n'est qu'après avoir consulté sa main que l'on construit réellement son tour de 4 actions. On prend certaines orientation globales, mais le noeud est de profiter au mieux de sa main au tour par tour. Et comme souvent sur ce type de jeu, il y a une différence énorme entre le jeu à 2 et à plus. Le jeu à 2 est vraiment une lutte acharnée où chaque action peut avoir une influence sur la partie. Les 3 majorités par exemple, sont vraiment intéressantes, car on est sans arrêt dans l'action-réaction pour ne pas en laisser une à l'adversaire, et le but est d'arriver à faire basculer la majorité le plus tard possible dans le tour.
oh oh !! Brügge: Die Stadt am Zwin est une extension pour Brügge qui contient des modules pouvant être ajoutés au jeu de base individuellement ou ensemble. D'abord, vous y trouverez les éléments pour permettre à un cinquième joueur de participer à la partie. Avec un plateau séparé pour le canal à construire. Pour augmenter la taille du paquet de cartes sont ajoutés des cartes appartenant à une nouvelles guilde. Certaines sont identiques au jeu de base mais d'autres permettent de fouiller dans la défausse pour remettre un personnage en jeu. Ensuite, l'extension amène un paquet de cartes "stock" avec un pouvoir spécial qui permet de modifier une action. Une seul carte en jeu, utilisable 5 fois. De plus quand un 3 ou 4 est obtenu sur un dé, un bateau de la même couleur est placé sur le plateau supplémentaire. Comme action supplémentaire, un joueur peut utiliser un pion de la même couleur, pour en jouer l'action. Enfin l'extension contient des statues de valeur 8 et 9 pour inciter les joueurs à compléter les canaux. Nécessite le jeu de base
