[Byzantium]
Un grand bonjour aux fans de Wallace dont je commence à timidement faire partie... 
Tout est dans le titre: Ce jeu fonctionne-t-il à 2 joueurs et a-t-il un réel intérêt dans cette configuration ou est-ce juste un "ajout" de l'auteur pour ratisser large?
palferso dit:Un grand bonjour aux fans de Wallace dont je commence à timidement faire partie...
Tout est dans le titre: Ce jeu fonctionne-t-il à 2 joueurs et a-t-il un réel intérêt dans cette configuration ou est-ce juste un "ajout" de l'auteur pour ratisser large?
Bienvenu parmi nous !
Comme tu le sais, j'ai jamais joué joué à 2 à Byzantium, mais instinctivement, je répondrais oui, et de manière plus réfléchis, oui aussi.
Chaque joueur dispose de 2 armées (une arabe et une byzantine...donc à 2, 4 pions armées qui se promènent sur le plateau, suffisant pour se dire que l'on va bien se poutrer le nez sans pouvoir jouer dans son coin), les conditions de victoire, le fait de pouvoir jouer sur la menace bulgare...à mon humble avis, le jeu reste interessant et bon dans cette config. Mais quelqu'un m'a dit hier soir qu' à 2, le jeu reste long, donc il faut le savoir avant d'entamer une partie.
Mais le mieux serait que tu puisses le tester dans cette config. prochainement...
Le problème à deux joueurs tient sur la condition de fin de tour : un tour se termine quand tous les joueurs sauf un ont passé (à ce moment, le seul joueur qui n'a pas encore passé peut encore faire une action). Donc tu vois bien le problème à deux joueurs, c'est que dès qu'un joueur a passé (ce qu'il peut faire en place de sa toute première action), le tour se termine. Comme la partie se termine à trois tours de jeu, ça peut être très très rapide.
Au pire des cas, le jeu peut se terminer en trois actions : le premier joueur passe, le deuxième joue, et idem pendant trois tours. Évidemment, c'est fort mal joué, puisque le deuxième joueur a joué trois "vraies" actions pendant la partie, qui lui auront rapporté des PV, et il a donc gagné.
Le problème se situe ailleurs : dès qu'un joueur a gagné assez de points d'avance par rapport à son adversaire pour gagner même si l'autre joue trois (ou deux au deuxième tour, ou une au dernier tour) actions, la partie est pliée. Ça oblige à calculer extrêmement finement la portée en PV de chaque action et limite énormément les choix stratégiques, puisqu'il faut toujours rester à quelques actions de son adversaire, ce qui empêche de construire quoi que ce soit à plus long terme. Donc ça transforme Byzantium en jeu très tactique, où aucun joueur ne peut se permettre de prendre de risques, et pouvant s'interrompre à tout moment de manière assez frustrante.
Ceci dit, peut être que ça peut marcher quand même avec les bons joueurs, une fois que ceux ci ont pris en compte ces paramètres et sont prêts à s'en accomoder. On peut aussi trouver une variante pour empêcher de jouer de cette manière, par exemple en interdisant de passer tant qu'on a des cubes en réserve.
scand1sk dit:Le problème à deux joueurs tient sur la condition de fin de tour : un tour se termine quand tous les joueurs sauf un ont passé (à ce moment, le seul joueur qui n'a pas encore passé peut encore faire une action). Donc tu vois bien le problème à deux joueurs, c'est que dès qu'un joueur a passé (ce qu'il peut faire en place de sa toute première action), le tour se termine. Comme la partie se termine à trois tours de jeu, ça peut être très très rapide.
Au pire des cas, le jeu peut se terminer en trois actions : le premier joueur passe, le deuxième joue, et idem pendant trois tours. Évidemment, c'est fort mal joué, puisque le deuxième joueur a joué trois "vraies" actions pendant la partie, qui lui auront rapporté des PV, et il a donc gagné.
Le problème se situe ailleurs : dès qu'un joueur a gagné assez de points d'avance par rapport à son adversaire pour gagner même si l'autre joue trois (ou deux au deuxième tour, ou une au dernier tour) actions, la partie est pliée. Ça oblige à calculer extrêmement finement la portée en PV de chaque action et limite énormément les choix stratégiques, puisqu'il faut toujours rester à quelques actions de son adversaire, ce qui empêche de construire quoi que ce soit à plus long terme. Donc ça transforme Byzantium en jeu très tactique, où aucun joueur ne peut se permettre de prendre de risques, et pouvant s'interrompre à tout moment de manière assez frustrante.
Ceci dit, peut être que ça peut marcher quand même avec les bons joueurs, une fois que ceux ci ont pris en compte ces paramètres et sont prêts à s'en accomoder. On peut aussi trouver une variante pour empêcher de jouer de cette manière, par exemple en interdisant de passer tant qu'on a des cubes en réserve.
Excellente remarque de monsieur skand1sk, je n'avais pas pensé à cela
(d'ailleurs je pense le moins possible, c'est pas bon pour moi).Effectivement, là, il faudrait mettre en place une variante...
Néanmoins, pour une première partie, peut-être faut-il commencer par une config 3 ou 4....
On peut remarquer que c'est peut être dans l'esprit du jeu et c'est peut être ainsi que l'a voulu l'auteur. Ça ressemble en effet beaucoup à l'épée de Damocles représentée par les Bulgares. En effet, la partie s'interrompt immédiatement si Constantinople tombe aux mains des Arabes ou des Bulgares. Or, il n'y a dès le début de partie qu'une ville entre Constantinople et les Bulgares : Adrianople.
Les Bulgares sont très nombreux et très puissants : ils sont certains de gagner n'importe quelle bataille dans une autre ville que Constantinople, et ont une chance sur deux très exactement de prendre Constantinople s'ils l'attaquent avec leur armée complète de 11 légions, ce qui est très simple à obtenir. La prise de Constantinople rapporte de plus 5 points Arabes au joueur qui a mené l'attaque. Comme les Bulgares sont "neutres", n'importe quel joueur peut les jouer à son tour (deux fois par tour). Si un joueur attaque Adrianople avec les Bulgares, le joueur suivant dans l'ordre du tour peut alors immédiatement attaquer Constantinople. Si le premier joueur avait déjà plus de 5 points d'avance sur les autres avec les Arabes, c'est un bon coup puisque si les Bulgares prennent Constantinople, il a immédiatement gagné... Il faut donc toujours empêcher un joueur d'avoir plus de 5 points d'avance avec les Arabes, ce qui peut être fait en trois ou quatre actions si les autres joueurs ne réagissent pas (prise de la Mecque - 2 points, un combat réussi contre une ville Byzantine de niveau 3 - 2 points, prendre le Calife - 1 point)...
Mais...eux, ce n'est certes pas le sujet du topic, il y a moyen, pour celui qui a l'empereur, de mettre les batons dans les roues bulgares non ?
De plus, Prendre Adrianople, c'est bien...mais les bulgares, malgré cette proximité, ne sont pas encore en position de prendre Constantinople, sauf à y aller "en chaussette" (pas assez nombreux), sans aucune chance de la prendre...je me trompe ?
On pourrait ouvrir un topic sur "Comment combattre la menace Bulgare à Byzantium ?" 
Le Zeptien dit:Mais...eux, ce n'est certes pas le sujet du topic, il y a moyen, pour celui qui a l'empereur, de mettre les batons dans les roues bulgares non ?
De plus, Prendre Adrianople, c'est bien...mais les bulgares, malgré cette proximité, ne sont pas encore en position de prendre Constantinople, sauf à y aller "en chaussette" (pas assez nombreux), sans aucune chance de la prendre...je me trompe ?
On pourrait ouvrir un topic sur "Comment combattre la menace Bulgare à Byzantium ?"
Bah, ça a déjà été débattu... Les Bulgares commencent à 7 pions, à chaque fois qu'on les fait attaquer, on rajoute deux pions... S'ils prennent Adrianople sans perte (une chance sur 4), ils seront devant Constantinople avec leur armée complète de 11 pions... Comme il est assez rare que les joueurs commencent par Adrianople, le risque existe surtout au second tour. Les Bulgares ne peuvent subir plus de deux pertes à chaque attaque (sauf sur Thessalonica où ils peuvent en subir trois). En général, les Bulgares font deux attaques au premier tour en renforçant leur armée, puis ils peuvent prendre Adrianople au deuxième en étant assurés d'avoir leur armée complète pour attaquer Constantinople.
L'Empereur n'intervient qu'avec sa milice. Je ne sais pas vous, mais chez moi, c'est assez rare qu'on mette beaucoup de pions en milice : c'est cher en entretien et elle se fait balayer assez vite. Et ça ne fait que baisser un peu la probabilité de victoire immédiate, et même si les Bulgares perdent le combat, l'empereur a bien des chances d'avoir perdu la majeure partie de sa milice...
Merci pour vos réponses qui restent malgré tout floues vu que je ne connais pas le jeu et qui ne me disent pas si oui ou non le jeu est bon à 2 joueurs... Je sens que la réponse tend vers le non mais je n'en suis pas totalement sûr. La variante proposée par scand1sk résoudrait-elle le problème évoqué pour la configuration 2 joueurs?
Moi, je n'ai joué à Byzantium qu'à deux, mais c'était il y a longtemps et je ne me rappelle plus bien de ce problème de fin de tour et de jeu, peut-être avions-nous utilisé une variante, je ne suis pas sûr. En tout cas j'avais vraiment beaucoup aimé le jeu, même à 2 et même si depuis sa sortie je n'ai plus eu l'occasion d'y jouer.
Ce jeu est un Wallace et est vraiment très bon, mais tu dois absolument jouer à Struggle of Empires, c'est lui le vrai chef d'oeuvre absolu de Wallace ! 
Maintenant que j'ai fait une partie, j'y vois plus clair dans vos réponses.
Il y a 2 variantes proposées sur BGG:
1-celle que propose Scand1sk: un joueur ne peut passer tant qu'il a des cubes dans sa réserve personnelle (le problème ici est la levée de taxes qui autorise à mettre sur cette case autant de cubes que l'on veut de notre réserve).
2-celle qui autorise le second joueur à jouer jusqu'à ce qu'il n'ait plus un cube en réserve (ou juste un tour après que le 1er joueur ait passé si il n'avait plus de cubes en réserve).
La première autorise au moins 2 actions au second joueur puisqu'avant de pouvoir passer le premier joueur devra collecter des taxes au cours de sa première action. La marge de manoeuvre est donc un peu plus grande pour le second joueur ce qui pourrait lui permettre de revenir si il n'est pas trop décroché.
La seconde oblige les deux à jouer chacun de ses tours "à fond" ou presque puisque passer trop tôt ne réduira pas vraiment la marge de manoeuvre du second joueur.
Qu'en pensent les joueurs d'expérience?
Je n'ai pas vraiment assez d'expérience de Byzantium à deux pour pouvoir vraiment statuer sur une variante ou l'autre. Je pense qu'elles remplissent toutes deux leur office : en début de partie, les actions sont souvent assez rentables en PV (ne fut-ce que la prise de contrôle d'une ville). Le principal risque que je vois, c'est que la partie s'interrompe après une défaite imprévue ou une victoire à la Pyrrhus nécessitant plusieurs actions pour refaire son armée.
Tu devrais peut être d'abord essayer le jeu tel quel (éventuellement à trois ou quatre joueurs ?) et choisir la variante qui te parrait la plus appropriée.
À noter que le jeu se joue très bien à trois.
scand1sk dit:Je n'ai pas vraiment assez d'expérience de Byzantium à deux pour pouvoir vraiment statuer sur une variante ou l'autre. Je pense qu'elles remplissent toutes deux leur office : en début de partie, les actions sont souvent assez rentables en PV (ne fut-ce que la prise de contrôle d'une ville). Le principal risque que je vois, c'est que la partie s'interrompe après une défaite imprévue ou une victoire à la Pyrrhus nécessitant plusieurs actions pour refaire son armée.
Oui. Je crois en y réfléchissant un peu que je préfère ta variante qui me semble plus proche de ce qu'a voulu l'auteur. De plus, on passe quand même de 3 actions au maximum pour le joueur qui voit le premier joueur systématiquement passer à 6 actions maximum (celle après que le joueur ait vidé sa réserve de cubes et donc susceptible de pouvoir passer + celle à laquelle il a droit une fois que le joueur a passé; soient 2 actions multipliées par les 3 tours). 5 ou 6 actions efficaces de plus que l'autre cela laisse quand même un certaine marge me semble-t-il...
scand1sk dit:Tu devrais peut être d'abord essayer le jeu tel quel (éventuellement à trois ou quatre joueurs ?) et choisir la variante qui te parrait la plus appropriée.
J'ai joué hier soir à 4 et j'ai adoré!
Et devinez qui fini second ? (pour la deuxième fois d'affilée à Byzantium) 
palferso dit:J'ai joué hier soir à 4 et j'ai adoré!
Depuis le temps que je te dis que Wallace est un génie !
Bon, sans dec, quand est-ce que tu essaies son chef d'oeuvre, struggle of Empire ?
Logan dit:Bon, sans dec, quand est-ce que tu essaies son chef d'oeuvre, struggle of Empire ?
Ben comme pyjam et toi m'avez dit que c'était une merde pour que je ne sois pas déçu, jamais sans doute
(trop peur d'être déçu... ).Sérieusement, un modo pourrait-il passer ce post dans "de la stratégie" vu qu'on y parle surtout de variantes (sauf quand certains l'utilisent comme tremplin pour promouvoir d'autres jeux potentiellement merdiques et/ou décevants...
).
J'y ai joué hier soir à deux avec la variante proposée par Scand1sk et cela marche du tonnerre!!! Je veux y rejouer, je veux y rejouer, je veux y rejouer, je veux y rejouer... 
PS: un modo pourrait-il faire passer s'il vous plait ce post dans variantes et stratégie puisqu'on y parle de la variante à 2 joueurs? Merci d'avance.
combien de temps dure une partie à 2 (et à 3)? Parce qu'avec ma compagne on est tombé sous le charme de brass et on aimerait se lancer dans d'autres jeux de l'auteur.
Selon moi, c'est le même ordre de durée que Brass, Byzantium étant peut être même un peu plus long (plus dans les 2h30 que dans les 2h). Maintenant, il y a l'épée de Damoclès que représentent les Bulgares et qui peuvent avec la prise de Constantinople écourter fortement les débats en activant cette condition de fin de partie périphérique et menaçante dont Wallace semble être un spécialiste.
palferso dit:Selon moi, c'est le même ordre de durée que Brass, Byzantium étant peut être même un peu plus long (plus dans les 2h30 que dans les 2h). Maintenant, il y a l'épée de Damoclès que représentent les Bulgares et qui peuvent avec la prise de Constantinople écourter fortement les débats en activant cette condition de fin de partie périphérique et menaçante dont Wallace semble être un spécialiste.
Ah... Martin Wallace et ses conditions de fin à deux couperets... Toujours aussi excellent !
C'est vrai que je place Byzantium parmi les meilleurs dans cet esprit-là Avec Liberté aussi, qui marche du tonnerre avec son raz de marée rouge...
Ca fait longtemps, tiens, à ressortir...