[Byzantium] Les flux économiques

De la stratégie et des variantes...
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loic dit:Mettons qu'au début du tour, tu es, en tout, 15 cubes sur tes armées et 15 en réserve perso et qu'un de tes adversaires en ait 20 en réserve et 5 sur ses armées, tu as 5 cubes de plus sur ton plateau. Ces 5 cubes représentent 2 actions de jeu (les deux renforts que le joueur devra faire pour replacer 5 cubes sur ses armées). En terme de gestions, évidemment, c'est de l'argent que tu "échanges" contre des actions, c'est-à-dire que les frais d'entretien du tour n-1 te permettent d'économiser des actions au tour n. C'est un coût non négligeable, mais aussi la possibilité de gagner du temps en début de tour pour attaquer alors que les armées adverses sont faibles car les joueurs les ont souvent décimé pour économiser.


Je savais bien que ça allait être intéressant. :wink: Oui, je suis d'accord. Avoir des frais d'entretien plus importants que les autres à la fin d'un tour peut être intéressant dans l'optique d'attaques efficaces immédiates au début du tour suivant pour s'octroyer d'emblée des positions clés et faire reculer des armées adverses en leur faisant même éventuellement des pertes avant qu'elles ne puissent se renforcer significativement. Du point de vue arabe, bien entendu, cela peut être fondamental dans le cadre d'une progression éclair et moins difficile vers Constantinople. Quel jeu... :shock: :pouiclove:

Je m'étais d'ailleurs un peu apperçu de cet intérêt lors des tests de ma variante et des avantages et inconvénients qu'induisaient de tels rapports de force (armée puissamment armée et moins de cubes en réserve perso contre armée plus faible et plus de cubes en réserve perso). Byzantium est tellement équilibré grace à l'incroyable système économique créé par Wallace, qu'à partir du moment en fait où chacun a 20 Bezants et 30 cubes à disposition au départ, un système de répartition contrôlée comme celui que j'ai mis en place dans ma variante diversifie les problématiques et les options prises et à prendre sans aucunement mettre en péril l'équilibre global du jeu (entre joueurs de même niveau bien entendu...).

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palferso dit:Les combats sont la seule donnée aléatoire du jeu puisqu’on ne maîtrise pas totalement le nombre de cubes qui seront réinjectés dans la générale.


Je voudrais conclure ce post en reparlant un peu de l'aléatoire à Byzantium. Les combats ne sont pas la seule donnée aléatoire du jeu, j'y reviendrai plus tard.

Pour récapituler et synthétiser ce que j'ai dit maintes fois en ce qui concerne les dés et les combats:
1-si je perds beaucoup de troupes, j'en récupèrerais plus (plus de cubes plus flexiblement utilisables au prochain tour) et aurait moins de frais d'entretien à payer (plus de possibilités de payer des cubes)
2-si j'en perds peu, j'aurais plus de cubes en jeu sur mes armées (vitesse d'intervention plus grande au tour suivant) et aurait plus d'opportunités de prendre des positions sur le terrain puisque je peux à priori continuer à attaquer.

Tout ceci peut être fortement nuancé par la gestion de ses cubes (avoir par exemple gardé des cubes en réserve pour pallier un résultat lourd quant aux pertes si l'on brigue une position supplémentaire), par la gestion de son argent (avoir par exemple gardé les bezants suffisants pour pallier à un entretien onéreux si l'on ne perd pas les troupes escomptées), par les positionnements pris par les uns et les autres sur le terrain (blocage ou non), etc. Et ces critères, ce ne sont pas les dés qui en décident...

Donc, le seul "aléatoire" des dés est qu'il vont nous obliger à nous adapter à une des deux configurations énoncées ci-dessus.
C'est ce qui fait dire très vite après un peu d'expérience à de nombreux joueurs qui se lancent dans Byzantium que les dés ne sont pas gênants. Ceci tient à la génialité, l'homogénéité et à l'équilibre du système mis en place par Wallace dans ce jeu. Je ne reviendrai plus sur ce sujet que j'ai abondamment développé au début de ce post.

Par contre, il y a une vrai donnée aléatoire à Byzantium: la prise de Constantinople. Attaquer Constantinople, ce sera toujours s'en remettre à une probabilité. D'ailleurs, deux des éléments fondamentaux de Byzantium sont d'abord de ne pas laisser quelqu'un se donner une possibilité de pouvoir prendre Constantinople (si ceci le met en position de gagner bien entendu) et ensuite, si il doit pouvoir le tenter, de lui laisser un minimum de probabilité de réussite. Et Wallace met au service des joueurs moult possibilités de travailler efficacement à contrecarrer les plans de celui qui brigue la capitale de l'empire Byzantin. Il faut donc savoir que quand on décide d'orienter son jeu vers l'attaque de Constantinople, on travaillera pour une probabilité que l'on s'évertuera à augmenter quand les autres tenteront de la baisser.
Il ne pouvait en être autrement et si Wallace avait laissé immuablement 100% de chances de prendre Constantinople, tout le monde se battrait pour cette option et le jeu n'aurait plus grande richesse ni intérêt alors qu'en l'état il y a bien d'autres moyens de gagner que par la prise de Constantinople: de la même manière que Constantinople peut s'échafauder par de multiples voies, la victoire aux points laisse également d'innombrables voies pour se forger.
Enfin, avouons que par rapport à la tension générée tant pour ceux qui craignent la chute que pour celui qui la tente, c'est particulièrement bien vu mais aussi par rapport au thème. Pour un amoureux de l'histoire que semble être Wallace, un évènement historique de l'ampleur de la chute de Constantinople ne peut se brader et arriver tous les 4 jeudis...

Donc, on pourrait dégager grosso-modo trois options de jeu générales à Byzantium:

-s'attaquer à Constantinople en sachant à quoi s'en tenir (une probabilité au final si on arrive jusqu'aux portes de la ville! Nicaea + le Bosphore ou la Grèce + les Bulgares (ou une armée Arabe ayant traversé la Méditerranée) sont les embuches qu'il faudra se préparer à affronter)

-les points et rien que les points (les plus lucratifs et faciles sont loin de Constantinople: la Perse)

-les points + un oeil sur Constantinople au cas où (donner la priorité à ses points arabes, bien avoir en vue le timing des Bulgares)

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Aie aie aie

t'es vraiment trop dangereux pour mon portefeuille toi :twisted:
Après le moubourrage habituelle style matos de folie avec photos à la clé, après le moubourrage style teaser 12 mois avant la sortie du jeu. Voilà que monsieur Palferso nous invente le moubourrage style pavé analyse stratégico-tactique.

Et en plus ca marche (en tout cas sur moi :oops:). Alors déjà j'ai acheté Brass à cause de toi. Et voilà qu'en deux jours tu me ressors 2 vieux posts sur Byzantium et j'ai craqué ...

Bon, tu comptes faire d'autres post sur d'autres jeu ? Non parce que dans ce cas, tu me donnes direct la liste de ces jeux, je les commande de suite et on en parle plus hein :)

Grem

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Grem dit:Et en plus ca marche (en tout cas sur moi :oops:). Alors déjà j'ai acheté Brass à cause de toi. Et voilà qu'en deux jours tu me ressors 2 vieux posts sur Byzantium et j'ai craqué ...

Content de contribuer à la promo de ce jeu merveilleux (c'est le but de mes pavés... :mrgreen: ). Et désolé pour ton portefeuille... :wink: En ce qui concerne Brass, je me sens moins responsable vu que j'ai toujours été moins enthousiaste (et c'est encore le cas aujourd'hui) que pour Byzantium (ce qui n'empêche pas Brass d'être évidemment un très grand jeu).
Grem dit:Bon, tu comptes faire d'autres post sur d'autres jeu ? Non parce que dans ce cas, tu me donnes direct la liste de ces jeux, je les commande de suite et on en parle plus hein :)


Ben Indonesia peut être un jour mais il va me falloir plus d'expérience... Ceci dit, si tu veux le commander, n'hésite pas! :D :wink:

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palferso dit:Ben Indonesia peut être un jour mais il va me falloir plus d'expérience... Ceci dit, si tu veux le commander, n'hésite pas! :D :wink:


Ben la malheureusement je sens que ca va être trop cher :)
Déjà je regarde pour éventuellement un antiquity et je sens que ca va me couter une grosse blinde ...

Grem

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Grem dit:t'es vraiment trop dangereux pour mon portefeuille toi :twisted:
Après le moubourrage habituelle style matos de folie avec photos à la clé, après le moubourrage style teaser 12 mois avant la sortie du jeu. Voilà que monsieur Palferso nous invente le moubourrage style pavé analyse stratégico-tactique.
Et en plus ca marche (en tout cas sur moi :oops:). Alors déjà j'ai acheté Brass à cause de toi. Et voilà qu'en deux jours tu me ressors 2 vieux posts sur Byzantium et j'ai craqué ...


Ne vous en faîtes pas il fait ça pour tout le monde... :P

Suite aux discussions stratégiques de Palferso, j'ai déjà acquis T&E, Carolus Magnus, Reef Encounter, Brass, Shogun, je suis en passe de prendre Byzantium, et avec le pré-moubourrage sur Indonésia je sens bien que ce n'est pas encore fini... :^:

:lol:

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Vu que je ne suis pas un aussi bon évangéliste que toi Palf, tu pourrais en faire autant aussi pour Müll & Money, Jarnac, Container et Phoenicia, des jeux que j'aime bien et que j'estime négligés (avec Indonesia) ? Je crois que si je me lançais dans ce genre de pavés, j'endormirais tout le monde. Ceci dit, ces jeux sont sans doute plus tactico-opportunistes (et moins stratégiques) que Byzantium et donc moins adaptés à ce genre de réflexions.

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scand1sk dit:Je crois que si je me lançais dans ce genre de pavés, j'endormirais tout le monde
Bah ça pourra difficilement être pire que lui :skullpouic:
:^:

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scand1sk dit:Vu que je ne suis pas un aussi bon évangéliste que toi Palf, tu pourrais en faire autant aussi pour Müll & Money, Jarnac, Container et Phoenicia


Tiens ! j'ai Phoenicia depuis sa sortie, mais je n'y ai pas encore touché...
Aller, fais moi envie...! :wink:...pourquoi ne pas ouvrir un petit topic sur ce jeu...hum ?

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Bah que ce soit à l'échelle tactique (opportunisme) ou à l'échelle stratégique, c'est toujours intéressant de lire des analyses de ce genre :)

Et même au niveau tactique, je pense qu'il y a moyen de bien discuter longtemps sur le comment du pourquoi, et je pense que c'est peut être encore plus dur de faire une analyse.

Grem

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En fait, je crois que je devrais simplement me remettre à rédiger des CR, c'est toujours intéressant statégiquement.

Pour Phoenicia, j'ai ça : http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... &ref=60750

En le relisant, pas sûr que ça fasse envie !

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J'avais déjà lu votre avis très cher... :wink:
Mieux que Zavandor tu penses ? J'avais bien aimé ma seule et unique partie de DZvZ...il faudra donc que je m'y interesse sérieusement à ce Phoenicia un de ces jours alors....par contre, c'est vrai le matériel de jeu... :roll:
Pour les CR, oui...il faut en faire (perso, j'en fait surtout sur jedisjeux et stratajm), c'est souvent plus explicite qu'une fiche et on communique des choses différentes (plaisir de jouer à tel jeu...ou pas).

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Le Zeptien dit:J'avais déjà lu votre avis très cher... :wink:
Mieux que Zavandor tu penses ? J'avais bien aimé ma seule et unique partie de DZvZ...il faudra donc que je m'y interesse sérieusement à ce Phoenicia un de ces jours alors....par contre, c'est vrai le matériel de jeu... :roll:
Pour les CR, oui...il faut en faire (perso, j'en fait surtout sur jedisjeux et stratajm), c'est souvent plus explicite qu'une fiche et on communique des choses différentes (plaisir de jouer à tel jeu...ou pas).


Mieux, c'est mon avis. Il est a priori moins riche et statégique que Zavandor (quoique), mais plus tendu, interactif et équilibré (on se rapproche plus du feeling d'un St Petersburg, avec bcp moins de hasard). C'est aussi bcp moins calculatoire.

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palferso dit:Pour récapituler et synthétiser ce que j'ai dit maintes fois en ce qui concerne les dés et les combats:
1-si je perds beaucoup de troupes, j'en récupèrerais plus (plus de cubes plus flexiblement utilisables au prochain tour) et aurait moins de frais d'entretien à payer (plus de possibilités de payer des cubes)
2-si j'en perds peu, j'aurais plus de cubes en jeu sur mes armées (vitesse d'intervention plus grande au tour suivant) et aurait plus d'opportunités de prendre des positions sur le terrain puisque je peux à priori continuer à attaquer.


Cet "équilibre" reste valable au dernier tour ?

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MOz dit:
palferso dit:Pour récapituler et synthétiser ce que j'ai dit maintes fois en ce qui concerne les dés et les combats:
1-si je perds beaucoup de troupes, j'en récupèrerais plus (plus de cubes plus flexiblement utilisables au prochain tour) et aurait moins de frais d'entretien à payer (plus de possibilités de payer des cubes)
2-si j'en perds peu, j'aurais plus de cubes en jeu sur mes armées (vitesse d'intervention plus grande au tour suivant) et aurait plus d'opportunités de prendre des positions sur le terrain puisque je peux à priori continuer à attaquer.

Cet "équilibre" reste valable au dernier tour ?


:roll:
Il est évident qu'au troisième tour, le problème se pose en d'autres termes vu qu'on ne récupèrera plus les cubes perdus (il faudra quand même payer les entretiens à la fin du tour pour les troupes restantes sous peine de perdre des points). On pourrait donc se dire, et c'est sûrement ce que tu veux insinuer, que celui qui aura le moins de chance aux dés perdra. Or, pour faire court, les villes sont largement et majoritairement en ruine à ce stade du jeu et la prise de villes de 1 présente des risques quasiment nuls et ne donnent en retour pas de points au moment de la prise (elles donneront cependant 1 point au final). Comme toujours à ce jeu, c'est la pertinence des positionnements et des éventuelles prises de positions qui en découlent qui vont être décisifs. A noter que les milices, souvent négligées, deviennent alors très importantes car elles ont un effet dissuasif fort qui éloigneront généralement les adversaires potentiellement belliqueux qui seront réticents à prendre des risques importants à ce stade du jeu vu justement que les cubes ne seront pas récupérés (ce n'est pas la même chose de s'exposer à perdre une troupe en attaquant une ville de 1 qu'à en perdre 4 en attaquant la même ville défendue par un joueur équipé d'une milice de 3). La position de son armée pour fondre sur des proies faciles, sa capacité de mouvement, son pouvoir d'intimidation (troupes d'élite), etc. seront déterminants. Et tout ceci se planifie sur le terrain et se met en place efficacement par une bonne gestion de cubes (l'état des forces en présence à l'aube du troisième tour, détermine grandement bien entendu ta marge de manoeuvre). Enfin, beaucoup d'actions spéciales donnent des points à ce stade du jeu et ne coutent qu'un cube (les développements par exemple). Donc, c'est une phase qui reste parfaitement équilibrée à condition de l'avoir correctement préparée et anticipée (et ce n'est pas une mince affaire).
Voilà, c'est pour schématiser. Je n'ai pas parlé de Constantinople qui est généralement d'une actualité brulante au troisième tour et soulève d'autres dilemnes et problématiques assez rigolottes, évitant entre autres au jeu de s'enfoncer à ce stade dans des sphères strictement calculatoires (gros défaut de la majorité des jeux de gestion classiques)...

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Merci pour ta réponse. :)

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MOz dit:Merci pour ta réponse. :)


Je t'en prie. :wink: Juste un aspect sur lequel j'ai insisté dans un autre post et pas ici: évaluer si on n'a pas intérêt à se faire exterminer une armée affaiblie afin de pouvoir réapparaître plus tard où l'on veut et quand on veut. Par exemple, avoir disparu à la fin du deuxième tour peut être extrêmement pertinent pour se donner un maximum de souplesse pour le troisième.