Donc un jeu dans lequel on va récupérer des ressources pour les transformer en bâtiments qui permettront de transformer d’autres ressources en troupes qui serviront a aller baffer les autres joueurs ce serait un jeu de gestion ?
Oui. Pas seulement, mais il y aurait une composante gestion.
Cyclade a par exemple été cité, et les jeux de majorité en sont souvent pas bien loin… et doit y avoir d’autres exemple, je reflechis et je te dis
KiwiToast dit:Donc un jeu dans lequel on va récupérer des ressources pour les transformer en bâtiments qui permettront de transformer d'autres ressources en troupes qui serviront a aller baffer les autres joueurs ce serait un jeu de gestion ?
Il y a une partie gestion dans ce type de jeu mais, de là à dire que ce soit un jeu de gestion pure, non ! Cela permet de gagner car on choisit les bâtiments et unités à produire mais la finalité de la victoire est de battre son adversaire avec des zones conquises par les unités ou contrôler des zones.
Plusieurs choses :
Carcassonne est un jeu de placement, et pas seulement de meeples, mais de tuiles.
Ensuite, un jeu “diplomatique” peut complètement être un jeu de gestion. C’est le cas de Chinatown.
Pour moi un jeu de gestion est un jeu dans lequel on retrouve des mécanismes issus du commerce, comme le principe de rentabilité, de marge. Je fais une action qui me coûte quelque chose, pour faire en sorte qu’elle me rapporte plus que son propre coût.
C’est vrai qu’on peut imaginer que la pose d’un meeple à Carcassonne est un investissement pour obtenir une monnaie (les points de victoires) grâce à des zones plus ou moins rentables avec un retour sur investissement (la libération du meeple) plus ou moins rapide.
Mais en poussant, même les échecs pourraient rentrer dans cette première partie de définition, et ce n’est pas pour rien que la théorie des jeux est majoritairement utilisée en commerce.
Mais, et c’est mon dernier point : un jeu de gestion, pour moi, doit avoir une thématique qui colle, que l’action se passe à l’âge de pierre, au moyen-âge ou dans une centrale électrique.
Pour moi un jeu de Gestion est un jeu où chacun possède un capital de départ qu’il doit faire fructifier au mieux pour emporter la partie.
Carcassonne n’entre donc pas dans ce schéma puisque le gain de PV ne peut pas être réinvesti. Si les bâtiments donnaient des capacités pour encore plus gagner de points par la suite, se serait différent.
Cela n’a rien a voir avec l’interaction. Quand on parle “Gestion” on parle de compétence de joueur. L’interaction ludique est une autre approche.
SmallWorld est un jeu de gestion. Il faut bien y investir des PV au mieux pour tenter d’en rapporter encore plus en fonction des capacités spéciales.
Cela dit, le terme est souvent utilisé pour parler de jeu “à l’allemande”. Dans ces cas là, il faudrait préciser jeu de “gestion de ressources”.
Bref, “Jeu de Gestion Pure” c’est un concept assez vague finalement…
La difficulté est haute pour définir un jeu car souvent plusieurs types de jeu sont présents. De plus il est souvent très difficile de faire la différence entre type de jeu et mécanismes car finalement ce qu’on nomme type de jeu c’est clairement le mécanisme prépondérant.
“Placement” est tangent, mécanisme ou type de jeu ?
Je préfère du coup différencier comme ceci : Placement pour le type de jeu et pose d’ouvrier pour le mécanisme. Carcassonne est donc pour moi les 2. placement pour la pose des tuiles qui est prépondérante et pose d’ouvriers pour faire du point supplémentaire.
Concernant le jeu de gestion, je rejoins assez les avis précédents pour la gestion de ressources.
Agricola, Mégawatt, Puerto sont des purs jeux de gestion.
D’autres, sont plus complexe à définir bien que la gestion soit primordiale.
Starcraft (3X) Eclipse (4X) …
Yahndrev dit:Pour moi un jeu de Gestion est un jeu où chacun possède un capital de départ qu'il doit faire fructifier au mieux pour emporter la partie.
Arg je ne suis pas d'accord. Agricola du coup ne serait pas un jeu de gestion car tu pars avec rien ... (mis à part 2/3 nourriture pour ta famille)
Yahndrev dit:
SmallWorld est un jeu de gestion. Il faut bien y investir des PV au mieux pour tenter d'en rapporter encore plus en fonction des capacités spéciales.
Pas d'accord non plus. C'est un jeu de placement et d'affrontement. Tu places, tu scores. Tu fight, tu places, tu scores ...
Ynys dit:Yahndrev dit:Pour moi un jeu de Gestion est un jeu où chacun possède un capital de départ qu'il doit faire fructifier au mieux pour emporter la partie.
Arg je ne suis pas d'accord. Agricola du coup ne serait pas un jeu de gestion car tu pars avec rien ... (mis à part 2/3 nourriture pour ta famille)
Ben, on part quand même avec les bonhommes qui rapportent des revenus et une maison... Un capital humain ou immobilier est quand même un capital
Cela dit, le terme est souvent utilisé pour parler de jeu "à l'allemande". Dans ces cas là, il faudrait préciser jeu de "gestion de ressources".
Pour moi, les jeux de gestion sont avant tout des héritiers des 18xx apparus dans les années 1980, et ce sont plutôt des jeux américains... Les jeux allemands se démarquent sur d'autres critères (un "calibre" au niveau du public visé - la famille allemande type, 2 parents 2 enfants -, de la complexité des règles - 3, 4 pages max -, de l'interaction - cadrée, souvent indirecte -, du thème - pas de guerre - et de la durée des parties - 30 min à 2h grand max), et ses meilleurs représentants sont des jeux de placement...
Puerto Rico, Agricola ou Dominion rentrent bien dans le cadre, mais a contrario, Age of Steam ou 1853 sont bien des jeux de gestion mais pas des jeux à l'allemande, et Carcassonne ou Alhambra sont bien des jeux à l'allemande, mais pas des jeux de gestion...
Ynys dit:
"Placement" est tangent, mécanisme ou type de jeu ?
Je préfère du coup différencier comme ceci : Placement pour le type de jeu et pose d'ouvrier pour le mécanisme. Carcassonne est donc pour moi les 2. placement pour la pose des tuiles qui est prépondérante et pose d'ouvriers pour faire du point supplémentaire.
Oui, enfin la pose d'ouvrier, si c'est pas du placement, je ne sais pas ce que c'est !
Rodenbach dit:Ynys dit:
"Placement" est tangent, mécanisme ou type de jeu ?
Je préfère du coup différencier comme ceci : Placement pour le type de jeu et pose d'ouvrier pour le mécanisme. Carcassonne est donc pour moi les 2. placement pour la pose des tuiles qui est prépondérante et pose d'ouvriers pour faire du point supplémentaire.
Oui, enfin la pose d'ouvrier, si c'est pas du placement, je ne sais pas ce que c'est !
c'est pour ça que "Placement" est tangent il est autant un type qu'un mécanisme.
Enfin, tout ça pour dire que ce n'est pas simple de définir un jeu.
Rodenbach dit:Ynys dit:
"Placement" est tangent, mécanisme ou type de jeu ?
Je préfère du coup différencier comme ceci : Placement pour le type de jeu et pose d'ouvrier pour le mécanisme. Carcassonne est donc pour moi les 2. placement pour la pose des tuiles qui est prépondérante et pose d'ouvriers pour faire du point supplémentaire.
Oui, enfin la pose d'ouvrier, si c'est pas du placement, je ne sais pas ce que c'est !
Justement, pour moi la pose d'ouvrier comme on la rencontre dans Tribun ou dans les Piliers de la Terre ce n'est pas un jeu de placement parce que le but de l'opération est d'obtenir une ressource ou de déclencher une certaine action, non d'occuper une position déterminée qui par elle-même participe à la remplir les conditions de victoire.
Ce que j'entends personnellement par jeu de placement, ce sont les jeux où le placement de pion est relativement permanent et où il constitue une fin en soit. Par exemple le Go, Kingdom Builder ou Carcassonne.
On m'objectera sans doute que le placement des pions de Carcassonne n'est pas permanent, mais les pions restent cependant sur le plateau jusqu'à ce que les points de victoire qu'ils ont permis d'obtenir soient comptabilisés. Ce ne sont pas de simple marqueurs d'actions qui restent en jeu moins d'un tour complet le temps de résoudre la phase correspondante comme dans les deux exemples cités plus haut (Tribun et les Piliers)
Je rejoins Yandrev et scand1sk entre autres dans leur définition. Jeu de gestion implique pour moi une augmentation de ses capacités en s’assurant que le coût investi (quelques soit sa forme) sera compensé par le gain obtenu. C’est le développement d’un moteur de bouffe de Agricola, l’utilisation d’ouvrier plus efficace dans les piliers de la terre, un monde de prod posé dans Race… On ne retrouve pas de notion équivalente dans Carcassonne ou Les Aventuriers du rail.
Après le thème a bien-sûr son importance et par exemple je ne mettrais pas Cyclade dans les jeux de gestion alors que par nature s’en est pourtant un à mon sens car il propose de nombreux moyens de gains sur les pièces qui sont la clé du jeu : cornes d’abondance par bonus ou possession de terrain, réduction de coût par prêtre ou par temple, …
bref quand on me demande un jeu de gestion, c’est pour moi la concordance de ces critères.