Sur nos dernières parties, on a eu 2 ou 3 fois le cas de 0-0-1 pirate parce qu’on arrivait à les gérer. -16PV pour un pirate, ça n’a pas de sens. Thématiquement, ça colle pas, mécaniquement, c’est quand même pas très bien foutu. Alors, ces parties datent, j’ai plus les détails en tête, mais ils apparaissaient que, s’occuper des pirates restaient intéressants en terme de PV par rapport à d’autres actions et que souvent, c’est sur un petit détail que ça allait se décider. Clairement, le scoring des pirates avaient été prévu pour un certains nombres de pirates et le cas là n’est pas prévu. Evidemment, on pourrait se dire que ce n’est pas gênant, il suffit de ne pas s’occuper des pirates et de faire autre chose, mais, 16 PV, ça commence à compter et, en plus, ça veut dire que tu ne mets pas la pression sur les autres,donc eux aussi peuvent faire autre chose. Et comme il n’était pas si difficile (de mémoire) de s’en débarrasser, ben on en prenait pour lancer notre partie et on serrait les fesses pour que ça se passe bien à la fin.
C’était clairement un truc qui m’avait gêné sur les dernières. Après, j’ai pas fait assez de parties et ça remonte à trop loin pour en parler plus avant (et comme la manière de réfléchir sur le jeu ne me correspond pas trop, je ne suis pas sûr d’y revenir)
Ok je vois, c'est donc bien le point que j'ai soulevé qui t'a posé problème...
Quand tu dis que la différence d'un pirate provoque un différentiel de 8 PVs (on se prend -16PVs au lieu de -8 PVs), je peux bien sûr l'entendre... J'ai fait ce constat aussi... 
Par contre, de ce que tu dis, dans tes parties, vous en veniez à vous concentrer sur les pirates ? 
Comment est-ce possible ? (C'est une question rhétorique, je ne cherche pas à t'imposer un effort de mémoire)
Tu dis :
loïc dit :[...]. Alors, ces parties datent, j'ai plus les détails en tête, mais ils apparaissaient que, s'occuper des pirates restaient intéressants en terme de PV par rapport à d'autres actions et que souvent, c'est sur un petit détail que ça allait se décider. [...]
Là, j'ai du mal à me construire un exemple... (quelles autres actions ?)
De mon côté, avec les *toussote*... joueurs que je côtoie (j'allais employer d'autres qualificatifs du genre qui aime bien châtie bien 
...), si on fait moins de 10 PVs par Requête (les six tuiles de scoring : la source de PVs quasi principale du jeu), on est "mort"... Cela veut dire qu'on est plus dans la course à la victoire.
Et vu l'extrême concurrence sur les emplacements des bateaux, dans les villes, pour gagner des ressources et de l'argent, on cherche bien sûr à mettre les pirates dans la liste des choses à faire mais c'est rare que, s'en débarrasser, ou éviter d'en prendre soit en tête de cette liste (c'est-à-dire décide de l'action à réaliser)... Les joueurs cherchent à mettre la pression et à imposer un rythme...
De mon côté, c'est même devenu un motif de raillerie : réussir à se débarrasser d'un grand nombre de pirates fait dire au joueur concerné, par provocation, que ses adversaires sont mous (pas assez de répondant pour lui mettre la pression sur des actions à faire pour remplir les objectifs de ses Requêtes)...
Je ne sais pas comment se sont passées tes parties, mais par chez moi, on se plaint très souvent de ne pas avoir pu s'occuper suffisamment des pirates car on a subit de la pression (réelle et justifiée) des autres joueurs sur les autres aspects du jeu...
PS : tu te souviens de vos scores ?
Par chez moi, le gagnant dépasse les 100 PVs (avec une deuxième place à 80 PVs, et les autres à 70, etc.) et j'ai déjà eu quelques parties avec un gagnant à plus de 115 PVs... Après décompte des pirates
La question a du sens car les requêtes étant la principale source de PVs, les PVs des bateaux, des guildes; des villes étant à se partager, on peut comparer.
En se concentrant sur les pirates, j'ai la conviction que dans tes parties, les Requêtes (scoring) n'avaient pas un rendement suffisant et par conséquent cela donne plus de poids qu'il n'en faudrait aux pénalités des Pirates... Mais je peux me tromper...
a++
Manubis.
Pareil de mon côté, mais je dois n'en avoir qu'une demie douzaine de parties dans ma sacoche, donc je ne veux pas être trop affirmatif. Je trouve que cette histoire de pirates fonctionne, même si elle peut faire couperet. Je me rappelle d'une partie où j'en ai une petite vingtaine et arrive à tout les virer en 2 coups de cuillère à pot. ;)Manubis333 dit :
Le décompte des Pirates ne fonctionne pas ?
Cela m'interpelle...
Et sinon, quand je termine une partie à 0-0-1 pirates dans laquelle c'est moi qui m'en tire avec le guillemin, j'estime que j'ai mal négocié mes dernières actions. Autant alors terminer avec plus de pirates et optimiser / maximiser mes actions. Pour ma part, je ne vois pas de dissonances particulières (mis à part la répartition des requêtes de la couronne qui peut poser problème dans les parties à deux joueurs).
Manubis333 dit :Je tiens aussi à prévenir que des joueurs du forum que je connais IRL m'ont déjà dit estimer que ces reviews "spoilent", dans le sens où ils révèlent des aspects des deux jeux qu'on peut vouloir trouver par soi-même...
En même temps, on sait quand même un peu à quoi s'attendre quand on lit un guide stratégique. Et merci pour ce travail d'analyse et de rédaction de ta part. Bonne continuation !
Je ne pourrais malheureusement pas aller plus loin, n’ayant pas assez de souvenirs pour en discuter de manière claire.
Bonjour Docky
Docky dit :Pareil de mon côté, mais je dois n'en avoir qu'une demie douzaine de parties dans ma sacoche, donc je ne veux pas être trop affirmatif. Je trouve que cette histoire de pirates fonctionne, même si elle peut faire couperet. Je me rappelle d'une partie où j'en ai une petite vingtaine et arrive à tout les virer en 2 coups de cuillère à pot. ;)Manubis333 dit :
Le décompte des Pirates ne fonctionne pas ?
Cela m'interpelle...
C'est sûr que lorsque tu réussis à te débarrasser d'autant de pirates, ça en bouche un coin à tes adversaires, tu as les Rayban qui te tombent sur le nez et tu fais la win pose de John Cena avec son thème musical 
.
Docky dit : Et sinon, quand je termine une partie à 0-0-1 pirates dans laquelle c'est moi qui m'en tire avec le guillemin, j'estime que j'ai mal négocié mes dernières actions. Autant alors terminer avec plus de pirates et optimiser / maximiser mes actions. Pour ma part, je ne vois pas de dissonances particulières (mis à part la répartition des requêtes de la couronne qui peut poser problème dans les parties à deux joueurs).C'est clair...
La plupart du temps, si on en vient à être au pirate près, c'est que le vrai problème vient d'avant...
Docky dit :Manubis333 dit :Je tiens aussi à prévenir que des joueurs du forum que je connais IRL m'ont déjà dit estimer que ces reviews "spoilent", dans le sens où ils révèlent des aspects des deux jeux qu'on peut vouloir trouver par soi-même...En même temps, on sait quand même un peu à quoi s'attendre quand on lit un guide stratégique. Et merci pour ce travail d'analyse et de rédaction de ta part. Bonne continuation !
Merci, de même
Pas de souci, ceux qui m'ont fait ce retour, avaient bien conscience de ce que tu dis .
- Il y a ceux qui ne connaissaient pas les deux jeux et qui me disaient pourquoi ils ne souhaitaient pas lire ces reviews...
- Et il y a ceux qui connaissent et qui m'ont donné ce point d'attention à souligner lorsque je m'adresse à des néophytes...
Merci à eux . Dorénavant, je préfère prévenir ...
a++
Manubis
loïc dit :Je ne pourrais malheureusement pas aller plus loin, n'ayant pas assez de souvenirs pour en discuter de manière claire.
Ok, dommage...
Pas de souci
J'espère tout de même que nos retours, de Docky et moi auront été suffisamment clairs...
Et je comprends aussi très bien que la réflexion de Madeira puisse ne pas plaire à tout le monde bien sûr. Je ne l'avais pas dit sur les posts précédents mais je tenais à le souligner .
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Pour info de manière générale, à toute fin utile, je vais donner des ordres de grandeur...
Pour dépasser les 100 PVs à Madeira, il faut bien "cartonner" les Requêtes de la couronne : leur rendement en PVs vont de 0 à 15 ou 18 PVs selon la Requête... L'expérience montre que "cartonner" signifie ici faire plus de 80 PVs de requêtes en moyenne vu ce que permettent d'obtenir les sources secondaires de PVs (majorité de fin de tour à la Garde Municipale, PVs aux Colonies (la plus juteuse si correctement utilisée), PVs aux villes)...
Or il y a 6 Requêtes par joueur à honorer (au tour 1, une requête, au tour 3 deux requêtes et au tour 5 (dernier tour), on score 3 Requêtes). Donc, pour faire 90 PVs de Requêtes, il faut faire 15 PVs par requête... Vu les valeurs max des requêtes, on constate qu'obtenir un tel rendement n'est pas trivial... C'est faisable mais si la concurrence est rude, c'est loin d'être une promenade de santé (c'est même très difficile et tendu en fait)...
De plus, ces scoring, ce n'est pas du tout ou rien, donc si les autres joueurs ne se plantent pas, ils seront plus ou moins au coude à coude, il faut alors penser à un moyen de se démarquer... et c'est faisable... C'est encore une fois les sources de PVs secondaires (décrites ci-dessus) à exploiter pendant la partie qui vont permettre cela.
Un bon joueur réussira à les exploiter tout en faisant ses Requêtes...
Je m'arrête là, le but n'est pas de continuer ici le guide stratégique non plus...
Possible que je fasse un ajout au guide, cet aspect du jeu mérite d'être exposé...
a++
Manubis.
Petite mise à jour avec le méconnu Viceroy.
Et je commence une petite série sur les extensions Dominion. On commence avec l’Intrigue.
loïc dit :Et je commence une petite série sur les extensions Dominion. On commence avec l'Intrigue.Attention dans sa seconde édition Intrigue n'est plus une boîte de base.
Nouvelle mise à jour, avec un article sur Yellow & Yangtze, parlant des différences avec son aîné, Tigre & Euphrate (ce n’est donc pas une critique).
Et petite critique de Rivages pour continuer la série sur Dominion.
Je me réjouis de lire cet article sur Yellow & Yangtze, Miam !
Oui même en ne connaissant ni l’un ni l’autre, la lecture était intéressante (dommage que pour les 2 itérations le jeu ne soit pas recommandé pour 2 joueurs)
Liopotame dit :Oui même en ne connaissant ni l'un ni l'autre, la lecture était intéressante (dommage que pour les 2 itérations le jeu ne soit pas recommandé pour 2 joueurs)
Merci. Pourtant, j'ai pas réellement cherché à "parler" aux gens qui ne connaissaient T&E. Tant mieux si ça le fait quand même.
Le côté très conflictuel des deux jeux les rendent moins intéressant à 2. Après, je suis moi-même assez peu sensible à la configuration 2 joueurs. Ce n'est pas ma préférée, et dès qu'elle me parle moins que la config 3-4 joueurs, j'ai tendance à la rejeter. Il n'est pas impossible que le jeu fonctionne pour un joueur qui apprécie jouer à 2.
Sur T&E, mes souvenirs de partie à 2, c'était surtout la taille du plateau. A 4, on se marchait dessus très vite, ce qui n'était pas le cas à 2, et donc, pour moi, ça marchait moins bien.
Si j'arrive à l'essayer à 2, je te dirai ce que j'en ai pensé
Je n’y ai jamais joué qu’à 2 joueurs. Souvent les gros jeux aux règles un peu complexes on n’y joue qu’en couple.
Je trouve T & E très bien. On peut s’agresser rapidement ou non, selon les envies.
Aucune idée de ce qu’il vaut à 3 ou 4 joueurs (effectivement on doit se marcher dessus plus vite), mais je peux au moins dire que je le trouve meilleur - à 2 joueurs donc - que la plupart des jeux spécifiquement 2 joueurs que je connais.
Il y a en beaucoup comme ça des jeux soi-disant moins bons à 2, qui sont peut-être effectivement moins bons à 2 qu’à plus, mais qui restent quand même bien supérieurs à la majorité des autres jeux existants ; y compris ceux prévus spécifiquement pour deux joueurs.
Ça vaudrait un sujet. Ça me démange chaque fois que je vois un sujet de conseil de jeux pour 2 joueurs où beaucoup ne se limitent qu’aux “jeux à deux”.
el payo dit :Aucune idée de ce qu'il vaut à 3 ou 4 joueurs
Sans entrer dans les détails, ce que T&E apporte à partir de 3 joueurs sont les implications des partages et croisements d’intérêts (forcés ou non) quand plusieurs joueurs sont implantés dans un même royaume.
el payo dit :
Il y a en beaucoup comme ça des jeux soi-disant moins bons à 2, qui sont peut-être effectivement moins bons à 2 qu'à plus, mais qui restent quand même bien supérieurs à la majorité des autres jeux existants ; y compris ceux prévus spécifiquement pour deux joueurs.
Ça vaudrait un sujet. Ça me démange chaque fois que je vois un sujet de conseil de jeux pour 2 joueurs où beaucoup ne se limitent qu'aux "jeux à deux".
On en parlait sur un autre sujet. Perso, j'ai du mal avec la majorité des versions 2 joueurs, qui me procurent beaucoup moins de plaisir que les versions "multi". Mais, il est vrai que c'est assez relatif. Si tu ne joues que à 2, ça doit plutôt bien marché.
Mais, perso, quand je connais une version du jeu qui donne beaucoup de plaisir, j'ai du mal avec des versions très bien, qui me donnent moins de plaisir.
Typiquement, Princes de Florence à 4 joueurs est au-dessus de beaucoup de jeux. Et donc, tu peux y jouer à 4. Mon problème, c'est qu'à 5 joueurs, c'est dans mon Top 10, donc, à mon sens, un jeu exceptionnel. Et, il a beau être au-dessus de plein de jeux à 4, quand j'y joue à 4, je ne le compare pas aux autres jeux à 4, je le compare à lui-même à 5, et il est loin derrière (à mon sens). Et c'est un peu pareil pour les jeux à 2.
Je ne sais pas si je suis clair.
A ce propos, il y a Azul qui m’a fait l’effet inverse : je le trouve beaucoup plus sympa à 2 joueurs où l’on a plus de contrôle, plus de possibilité de calculer et de faire des coups de putes.
Une sorte de jeu des allumettes enrichi.
Je trouve ta position personnelle très claire, mais comme les choses ressortent sur l’autre sujet, on ne trouve pas les mêmes plaisirs à 2 qu’à 3+. Et si ce que tu aimes c’est moins la stratégie prise de tête à deux, que l’ambiance et le chaos des parties à 3+ (j’exagère volontairement pour marquer les 2 grandes voies de ressentis tels qu’exprimés sur l’autre sujet), le jeu que tu trouves moyen à 2 sera exceptionnel pour quelqu’un qui aime jouer à deux (el payo et moi :P).
Du coup c’est vraiment la question de “quel joueur êtes vous ?”.
Édit : bien vu la comparaison avec le jeu des allumettes 
(Nice Lille ça fait combien de km en bières ? )
Si, c’est clair Loïc. En tout cas j’ai compris.
Ça répond bien à la remarque que j’ai faite.
En fait c’est la question de l’envie, quand on sort un jeu, d’y retrouver les sensations auxquelles on s’attend.
Moi aussi depuis que j’ai joué quelques parties de [ Narak | Tekhenu | Piliers de la terre | Yspahan ]* à 3 joueurs, j’ai moins envie de le ressortir à 2. Simplement, je préfère les garder pour les occasions d’y jouer à 3.
Pourtant ils sont bien meilleurs même à deux que pas mal d’autres jeux.
Mais ils offrent des sensations différentes, je garde de meilleurs souvenirs de mes parties à 3 joueurs. Et j’ai plutôt envie de garder le souvenir de ces sensations-là.
J’ai retrouvé le sujet dont vous parlez, qui parle de ça. Ok, vous y décrivez ce phénomène bien connu qui fait basculer le dosage de contrôle et de chaos selon le nombre de joueurs. Bref, l’autre sujet en parle.
J’en remets quand même une couche sur mon histoire de meilleurs jeux à deux.
Cités Perdues OK
Patchwork OK
7 wonders duel OK
(la liste est longue, mais…)
Dominion OK (et comment ! plutôt deux fois qu’une, puisque vous allez me dire qu’il est meilleur à deux)
Orléans OK (pourtant idéal à 3 joueurs, mais c’est tellement un bon jeu que même à 2 c’est plus passionnant qu’un 7WD)
Brass OK (il parait qu’à 2 joueurs il n’est qu’une fade version de lui-même, mais ça reste excellent et je préfère jouer à Brass à deux joueurs qu’à 95% des jeux qui sont produits chaque année).
En ce sens, limite je trouve plus pertinent de répondre Brass plutôt que 7 wonders duel à la question “c’est quoi un de vos meilleurs jeux à deux ?”
Plus sincère en tout cas. Parce qu’en vérité, le soir en couple à la maison, si j’ai le choix entre les deux je choisirai toujours Brass.
* rayez les mentions inutiles
Bravo car c'est bien meilleur que ce par quoi j'ai terminé mon message précédentEn fait c'est la question de l'envie, quand on sort un jeu, d'y retrouver les sensations auxquelles on s'attend.
.J'adhère sans réserve.
loïc dit :Nouvelle mise à jour, avec un article sur Yellow & Yangtze, parlant des différences avec son aîné, Tigre & Euphrate (ce n'est donc pas une critique).
Et petite critique de Rivages pour continuer la série sur Dominion.
Merci pour ce comparatif précis entre Y&Y et T&E.. Je crois me souvenir que Palf avait aussi écrit quelque chose dans le même genre mais évidemment, ce doit être perdu dans le forum.
Pour le moment, une seule partie de Y&Y de mon coté et à 2 en plus, une bien faible légitimité pour en parler donc. Dommage car instinctivement, je sens que ce Y&Y est un grand jeu du docteur Knizia.