[Café-Débat] Qu'est-ce qu'un jeu de civilisation ?

Discutons jeux
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En lisant plusieurs sujets ces derniers temps, je me suis demandé ce que pouvait bien être la “définition” d’un jeu de civilisation.
Bien sûr, me direz-vous : l’égout et les couleuvres, tout ça tout ça.
Et oui, je sais, les cases et les catégories, c’est mal. Limite pervers.
Mais enfin (pour ceux qui ne sont pas écoeurés par la taxonomie et qui admettent que la question ne me condamne pas à l’asile), que peut-on en dire malgré tout ?
Dans BGG, un filtre suivant cette catégorie donne la liste suivante :

Through the ages*
Terra Mystica
Eclipse
Tzolk’in
7 wonders*
Race for the galaxy
Twilight Imperium
Tigris & Euphrates
Nations*
Age of Empires III
SM’s Civilization*
Alien Frontiers
Cyclades
Civilization*
Antiquity
The settlers of Catan
Clash of Cultures*
Small World
Struggle of Empires
Innovation
Starcraft
Archipelago
Eminent Domain
Core Worlds
Britannia
Space Empires
La Citta
Quantum
Madeira
History of the world
RTTA*
Polis : fight for the hegemony
Ascending Empires
Peloponnes
High Frontier
Rise of Empires*
The great Zimbabwe

Certains (*) me paraissent indiscutables dans la catégorie. Mais pour les autres, je sens poindre la subjectivité matinée d’interprétation personnelle.
Il me semble pourtant que “Jeu de civilisation” c’est autre chose qu’un simple thème (ce que la liste du BGG laisse penser)
En y réfléchissant un tout petit peu j’émettrais l’hypothèse qu’il faut :
1) un arbre de technologies/pouvoirs, fut-il simple/abstrait
2) une dimension de développement militaire pour aller fracasser ses adversaires, éventuellement de gentille façon (p.ex. 7W)
3) une notion d’âge pour rendre les pouvoirs/leaders/technologies accessibles plus puissants au fur et à mesure du jeu, indépendamment des choix de développement des joueurs
Le 3) est peut-être trop restrictif, mais outre qu’il me semble en effet consubstantiel du jeu de civilisation, il permet de faire la distinction avec la catégorie des 4X (dans laquelle on retrouve Eclipse, Twilight Imperium III et Space Empires au moins)
Cette topologie me conviendrait assez en première approche, mais mais mais
- que faire de l’étourdissant Britannia ? Uniquement un jeu de conquête ?
- que faire de Age of Empires III, Antiquity, La Citta ? Simples jeux de développement ?
- pourquoi ne vois-je pas Innovation comme un jeu de civ ? Juste parce qu’à mon (grand) âge, la vue baisse ?
Alors donc : pour vous, quels sont les critères nécessaires et suffisants qui définissent un “vrai” jeu de civilisation ?
Messieurs les Anglais : tirez les premiers !
(et que les trolls s’abstiennent, il y a une cage déjà prévue pour eux)

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Alors je ne pense pas être assez calé pour répondre à ta question initiale mais je pense qu’il y a un effet de mode et de l’argent à se faire en mettant un jeu dans la catégorie civ.
Je fais parti des gens qui jouent à des jeux moyens/un poil velu, mais je ne me suis jamais aventuré dans un vrai jeu de civ. Pourquoi ? Peut être le manque de temps et peur de se farcir de la grosse règle.
Malgré ces choses qui m’ont empêché de jouer à ces jeux, j ai quand même une folle envie d’y jouer. Lorsque je lis les commentaires ou résumé d’une partie de jeu de civ… J ai trop envie d’y jouer. Mais je ne franchi pas le cap.
Et c est là je pense que certain éditeurs on le nez fin, et nous proposent des pseudo jeux de civ plus Light et plus rapide ( et si en plus il y a une version solo alors la c est le jackpot).
Donc je pense qu avec le temps on aura de plus en plus de jeux de civ qui n’en sont pas vraiment qui se retrouverons dans la catégorie jeux de civ.

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Personnellement, j’ai une définition très simple :
4x + contexte historique (non fictionnel) = jeux de civ.

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Je n’ai pas grand chose à dire sur le sujet, mais juste une question naïve : c’est quoi un 4X ?

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Ah, l’un des exercices auquel je me suis essayé ces derniers temps.
Une chose essentielle pour moi : séparer le rendu mécanique qu’on attend d’un jeu de civilisation du rendu thématique. Certains jeux pourraient ne pas ressembler aux canons du jeu de civilisation au niveau des mécanismes mais faire vivre une véritable histoire de civilisation aux joueurs. Un exemple : Through the Ages n’a aucune dimension géographique, pourtant habituelle dans les jeux de civilisation. Malgré tout, on a vu des civilisations se développer et évoluer lors de la partie. A l’inverse, on pourrait très bien avoir un jeu qui respecte la plupart des canons mécaniques mais qui pourtant ne donne pas du tout la sensation d’avoir vécu une histoire de civilisation.
Il faut donc bien séparer le but – rendre un thème de civilisation – des moyens – comment le rendre. Pour moi, seul le but compte. Dès lors, je qualifierais un jeu de “jeu de civilisation” s’il me fait vivre une histoire de civilisation, quels que soient les mécanismes employés.
Maintenant, quels sont les critères pour dire qu’on a vécu une histoire de civilisation?
Voici ce que je propose. Il faut que le jeu offre un rendu :

  • - Historique : il faut revivre tout ou partie de l’histoire de l’humanité, trouver le bon équilibre entre respect historique (pour ne pas raconter n’importe quoi) et possibilité de réécrire l’histoire (pour pouvoir jouer avec cette histoire)
  • - Cohérent : il faut éviter les anachronismes et les invraisemblances, qui viennent détruire l’immersion
  • - Épique : notre histoire est constellée de drames, d’actes aussi incroyables qu’insensés, d’événements majeurs dont on se souvient encore aujourd’hui. Il faut vivre de tels moments dans le jeu
  • - de Progression : nous avons évolué, changé notre façon d’appréhender et d’agir sur notre environnement (pour le meilleur et pour le pire…). Cette progression doit se ressentir d’une façon ou d’une autre
  • - Interactif : très rares sont les civilisations qui ont bouibouité leur truc dans leur coin. La plupart se sont développées et étendues, entrant en conflit (armé, culturel, économique, idéologique…) avec leur environnement et les autres civilisations
  • - Géographique : tout ceci ne s’est pas déroulé sur Mars, dans la 5e dimension, sur un ring ou par la pensée. Une dimension géographique réaliste serait forcément la bienvenue
  • - de Vie et de Mort : combien de civilisations ont brusquement disparu, parfois sans qu’on sache pourquoi ? Combien se sont faites absorber ou écraser par d’autres ? Combien se sont écroulées alors qu’elles semblaient prospères et à l’abris ? Combien sont soudainement apparues, presque de nulle part ? Les cycles de vie et de mort des civilisations sont un élément essentiel de notre histoire

Dès lors, tout jeu peut être confronté à cette grille pour évaluer à quel point il peut être qualifié de jeu de civilisation. Certains critères sont certainement éliminatoires (Historique, Progression, Interactif). Malgré tout, j’ai beaucoup de mal à me contraindre à une décision binaire (civ ou pas civ).

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Chakado dit:Je n'ai pas grand chose à dire sur le sujet, mais juste une question naïve : c'est quoi un 4X ?

4X = eXplore, eXpand, eXploit, eXterminate : on s'implante, on s'étend, on se développe, on massacre :)

@Tub'
Je comprends ce que tu décris, je suis d'accord pour dire qu'il faut avoir une vision souple des choses... mais suivant tes critères donc :
Age of Empires III, civ ou pas pour toi ? Un peu, beaucoup ? Antiquity, Britannia, La Citta ?
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Je ne connais qu’Antiquity (la Citta aussi, mais ça date).
Pour moi, clairement non. Si tu regardes les critères, ils collent très peu. J’ai pas du tout l’impression d’avoir vécu une partie de l’histoire de l’humanité, d’avoir développé une civilisation. Et je ne pense clairement pas que c’était l’objectif des designers.

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Je considère qu’un jeu de civilisation peut être qualifié de tel quand il permet de prendre en main le destin d’un peuple historique à travers une période de temps plus ou moins longue.
Il faut que le jeu propose des moyens de faire évoluer le camp que l’on joue avec des technologies, qu’il intègre au moins une dimension commerciale, diplomatique ou militaire, si ce n’est les trois.
J’exclus donc tous les 4X spatiaux, comme Twilight Imperium III ou Eclipse qui, s’ils fonctionnent avec à peu près les même mécanismes que ce que je considère comme des jeux de civilisation, mettent en scène des races ou des peuples imaginaires.
Dans la première liste proposée, celle issue de Boardgamegeek, je suis d’accord pour qualifier de jeu de civilisation ceux marqués d’un astérisque, même si 7 Wonders n’offre pas de jouer un vrai peuple, mais une merveille.
A la liste, j’ajouterai Antique, qui propose tous les aspects du jeu de civilisation, même s’il se limite chronologiquement à l’Antiquité.
J’ai une hésitation pour Endeavor, mais comme il n’y a pas de nation vraiment définie et que la période du jeu est très restreinte (c’est l’impression que donne le jeu), j’aurais tendance à l’exclure.
Que penser aussi de jeux comme Virgin Queen ? Ca se passe sur 40 ans, mais sinon, il y a tout ce qui peut caractériser un jeu de civilisation : des découvertes, de la conquête, des alliances, du commerce, de la guerre.
Comme toutes les catégories de jeu, ce n’est pas évident d’établir une liste de critères indispensables. Il y aura toujours des petites variantes.

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Dans la liste initiale du pingouin, il y a, a mon avis, peu de jeux de civilisation.
Pour moi, un jeu de civ est un jeu qui permet de suivre une population dans le temps et sur un territoire.
Un population en croissance (c’est le but, elle peut décroitre, mais le joueur n’y gagne pas), dans le temps, avec des éléments de progrès qui augmentent les possibilités du joueur et sur un territoire, sur lequel s’étend la population et qui devient une des principales sources de conflit entre joueurs.
Si tout ces éléments ne sont pas là, on peut avoir d’autre type de jeux, dans la lignée du risk par exemple.
Je n’ai pas mis là dedans de contraintes “historique”, on peut très bien faire un jeu de civ dans de la sf ou du med fan. Si on place, avec exactement les même mécanisme, Civilization le premier du nom dans un univers totalement imaginaire cela ne changera rien de bien fondamental qui justifie qu’on le change de catégorie.
En forçant le trait, evo est de mon point de vue plus un jeu de civ que 7 Wonders.
Dans un cas on gère une population qui évolue dans ses capacités et le territoire fait partie de l’enjeu. Dans le second, il n’y a ni population ni territoire. Si 7 Wonder est un jeu de civ, alors Augustus en est un aussi !
Ce n’est pas le thème qui fait un jeu de civ. C’est une “approche mécanistique”, les mécanismes forçant à rester dans un type de thèmes assez restreint.
Si on doit rester dans du “historique pur est dur”, Clash of Cultures n’est pas un jeu de civ, et dans ce cas je ne vois pas ce qui pourrait l’être !