[Carphates] Qu'est-ce que ça donne?

Discutons jeux
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Merci grandmaitre (ça fait très carpathe ça :mrgreen:)

grandmaitre dit:
pour moi non, mais ça dépend un peu des cartes pouvoir que tu as en main sachant qu’à 5 joueurs la pioche tourne vite.

A un moment c’est que je me suis dit, mais en fait comme on peut payer plus que nécessaire, autant avoir les cartes qui valent le plus fort possible ?
grandmaitre dit:
alors là c’est une impression, en générale ça descend très vite, en 5 tours une partie peut-être pliée, on remarquera d’ailleurs l’effet de groupe qui cherchera à dominer le joueur le plus faible mais qui essayera également de talquer celui qui a le plus de DS, une epsèce d’harmonie collective qui tire tout le monde vers le bas, de plus n’est pas faible celui qui a le moins de DS, tout dépend des cartes qu’il a en mains, les effets miroirs sont dévastateurs :mrgreen:

Marrant ce comportement, je suis curieux de voir ce que ça donne car entre simuler 4 joueurs et jouer avec 3 autres vrais joueurs il y a une différence qu’il me tarde de découvrir.
J’ai par contre l’impression que pour que ça prenne il faut justement être nombreux pour avoir le plus vite possible des rapports maitres-esclaves et alliance qui se mettent en place, d’où le doute si à 3 le jeu marche bien (cf question précédente).

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Nouvelle partie test ce soir, mieux passée : En fait à la première partie il y avait eu pas mal de cartes de contre apparues en début de jeu (problème de mélange ?) , d’où le status quo apparent. Finalement donc, en fait ça descends bien notamment parce que les attaques font baisser celui qui la subit mais aussi un peu celui qui l’envoi.

Par contre qui me parait essentiel et que j’avais loupé (ce qui m’a valu une partie plus longue qu’annoncé) ce sont les enchères de fin de cycles : C’est ce qui permet notamment au joueur dominant d’achever éventuellement la partie en reprenant très vite la main pour finir de dominer le dernier adversaire.

Un jeu mieux apprécié, bon maintenant que je maitrise le truc, je vais pouvoir présenter ça des à vrais joueurs :D !

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:pouicok: oui c’est un jeu qui demande quelques parties de rodage mais ensuite c’est très jouissif cher esclave :twisted:

d’ailleurs si ça peut aider un des auteurs vient de faire un tour içi pour répondre à des questions :wink:
//www.trictrac.net/forum/sujet/carpathes-vampire-avec-5ds-vampire-domine

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grandmaitre dit::pouicok: oui c'est un jeu qui demande quelques parties de rodage mais ensuite c'est très jouissif cher esclave :twisted:
d'ailleurs si ça peut aider un des auteurs vient de faire un tour içi pour répondre à des questions :wink:
//www.trictrac.net/forum/sujet/carpathes-vampire-avec-5ds-vampire-domine


et j'en profite puisque j'y ai posé de nouvelles questions ;) . bien fait en tout cas de débroussailler le truc en solo, ça va éviter les aller-retour galère de règle lors de la partie en vrai et de profiter au max du jeu
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Je vais répondre sur ton autre topic :wink:

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Première partie hier, à 5.

Déçu, ce fut long (quasiment 2h), le jeu était stagnant, au bout d’un heure personne n’était encore tombé à 20DS, les gens avaient tendance à bcp se soigner. Et puis après quand les dominations ont commencées, les esclaves se libérer avant que leur maître n’ai eu le temps d’en conquérir d’autre.

Donc bon, mitigé, faudra qu’on refasse une autre partie à moins nombreux peut-être.

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Joué trois parties aussi hier, et je suis plutôt déçu. C’est vachement répétitif, très inégal selon la chance à la pioche (oui je sais, c’est un jeu de cartes en même temps :D mais entre celui qui pioche 3 vieux hommes et celui qui pioche 3 jeunes hommes au début de la partie, on ne commence pas à armes égales !)

Déçu aussi parce qu’il me paraît quasiment impossible de se libérer de la domination, en trois parties je n’ai pas vu un seul joueur réussir à se libérer… Donc bon…

J’ai peut-être, sûrement même, zappé des trucs de la règle, mais mon impression est très mitigée pour l’instant.

Le point fort, par contre, c’est la durée : les trois parties ont duré entre 30 minutes et 45 minutes chacune. Ca change des Wanted ou Munchkin interminables !

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2 compte-rendus et 2 vécus quasi opposés.

@Romn : de ce que j’ai pu voir, le jeu incite à s’attaquer au plus faible car dès qu’il commence à baisser tu sais qu’il ne peut plus se défendre : A coup de 1 ou 2 mains du diable il est vite soumis normalement, reste à savoir par quelle joueur ;) … A ne pas oublier aussi que toute attaque se paient, donc dans ce cas la victime s’affaiblit mais l’attaquant aussi.

@Robert Mudas : bizarre que personne n’ait pu se libérer, il y a 4 choses qui font libérer :
- +2 par dons de sang
- +1 par attaques demandée par le maitre
- +1 aussi pour toute autre attaque (le maitre ne pouvant être attaqué)
- +1 par la carte dévotion
vous avez bien compté le 3ème cas notamment. A voir aussi , je n’ai pas essayé, qu’on peut refuser un ordre du maitre. On perds un peu mais ça peut-être intéressant de se concentrer se tour et repiocher des cartes humains

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Ah oui effectivement, je ne me souviens pas du tout avoir lu le troisième point.
A réessayer rapidement, donc.
Merci pour l’info !

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Robert Mudas dit:Ah oui effectivement, je ne me souviens pas du tout avoir lu le troisième point.
A réessayer rapidement, donc.
Merci pour l'info !


Alors, as tu essayé avec ce point de règle essentiel ?!
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Premières parties ce dimanche à 5 joueurs. On a tous bien apprécié :pouicok:, on en a enchainé une seconde après la première !! Le système de domination, les cycles de lunes avec évènements (ne pas sous-estimer la phase enchère , j’ai loupé la victoire là-dessus !! ), les principes de perte de DS pour attaquer. L’ambiance était vraiment au Rendez-vous et ça y allait en bluff, retournements de situation, tactiques et alliances.

Au rang des petits reproches :

- C’est vraiment un jeu d’ambiance où il faut “jouer le jeu”. Si les joueurs sont trop attentistes ou calculatoires pour prendre des risques minimums, la partie va s’éterniser et perdre tout son intérêt.

- la difficulté pour un esclave de s’en sortir : Après sa domination, il se retrouve faible et vu les exigences du maitre, il est difficile de réellement remonter son niveau de DS. J’aurais par exemple pu me libérer facilement (carte dévotion +attaque) mais problème je ne piochais pas assez d’humain pour à la foi en récupérer, les jouer et payer mes attaques (si j’y renonce je baisse mon niveau de grâce)

- l’impression que les esclaves n’apportent pas grand chose au maitre. J’ai eu notamment le cas où, maitre de 2 esclaves, j’en avais un particulièrement qui ne m’obéissait jamais. Pas grave pour lui il était déjà à 0 de grâce, il préférais se concentrer à se refaire une santé, ce qui parait logique vu le souci évoqué précédement. Du coup moi il ne me servait à rien, à part l’assurance qu’il ne m’attaque pas. Par contre à contrario, maitre un peu affaibli par son effort, j’étais une cible privilégiée pour les 2 autres.

J’ai l’impression que pour ce problème et celui de parties interminables, il faudrait donner plus d’avantage au maitre ou au contraire laisser un avantage à l’esclave pour l’encourage à se libérer (genre une immunité temporaire après libération pour se refaire une santé). Mais bon pas facile de modifier le subtil équilibre de ce jeu qui tourne quand même de manière très sympathique :)

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j’ai un peu le même avis

jeu bien mais :
* esclave ne sert pas trop
* le 1er qui risque de dominer se retrouve affaiblit et est la cible des autres

le jeu se joue peut-être là, savoir quand il faut prendre le risque de dominer

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Partie à 3 ce week-end et le même constat :

- c’est toujours aussi sympas :mrgreen:
- le jeu peut toujours autant trainer en longueur si certains ne se sacrifie pas

Je trouve le rapport maitre-esclave pas assez mis en valeur :
- problème pour l’esclave de remonter suffisamment en DS pour se libérer
- si l’esclave est à 0 il peut sans souci désobéir, il ne tombera pas plus bas, du coup sans intérêt pour le maitre
- la domination par un esclave pour le compte de son maitre ne représente à priori aucun intérêt pour l’esclave.
- le maitre ne parait pas suffisamment récompensé par ses esclaves et à contrario est la cible des autres vampires
…

Sur les 3 parties, le vainqueur n’a jamais été celui qui a été maitre le premier, ça n’encourage pas.

Du coup, à moins d’avoir loupé un truc, je vois à priori quelques pistes pour valoriser ce rapport :
- si un esclaves désobéit à son maitre en étant à 0, donner un bonus au maitre genre prendre une carte de l’esclave ou en piocher une.
- pouvoir imposer à son esclave de dominer pour son compte
- si l’esclave se libère le monter automatiquement à 25 DS histoire qu’il soit temporairement à l’abri d’une nouvelle domination et donc lui donner une sécurité pour se libérer.
- à son tour le maitre peut demander à un esclave de lui donner une carte attaque (récompensé par +1 grâce).
- Récompenser une domination par un esclave pour son maitre par un +2 grâce par exemple

vos avis ?

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ocelau dit:Partie à 3 ce week-end et le même constat :
- c'est toujours aussi sympas :mrgreen:
- le jeu peut toujours autant trainer en longueur si certains ne se sacrifie pas
Je trouve le rapport maitre-esclave pas assez mis en valeur :
- problème pour l'esclave de remonter suffisamment en DS pour se libérer
- si l'esclave est à 0 il peut sans souci désobéir, il ne tombera pas plus bas, du coup sans intérêt pour le maitre
- la domination par un esclave pour le compte de son maitre ne représente à priori aucun intérêt pour l'esclave.
- le maitre ne parait pas suffisamment récompensé par ses esclaves et à contrario est la cible des autres vampires
...
Sur les 3 parties, le vainqueur n'a jamais été celui qui a été maitre le premier, ça n'encourage pas.
Du coup, à moins d'avoir loupé un truc, je vois à priori quelques pistes pour valoriser ce rapport :
- si un esclaves désobéit à son maitre en étant à 0, donner un bonus au maitre genre prendre une carte de l'esclave ou en piocher une.
- pouvoir imposer à son esclave de dominer pour son compte
- si l'esclave se libère le monter automatiquement à 25 DS histoire qu'il soit temporairement à l'abri d'une nouvelle domination et donc lui donner une sécurité pour se libérer.
- à son tour le maitre peut demander à un esclave de lui donner une carte attaque (récompensé par +1 grâce).
- Récompenser une domination par un esclave pour son maitre par un +2 grâce par exemple
vos avis ?



Tes remarques ocelau, sont super intéressantes et pertinentes :pouicok:

Je vais essayer d'apporter quelques éléments de réponse en reprenant ce que tu as enoncé :

Effectivement, le chapitre central (et novateur :wink: ) de Carpathes, à savoir la domination est le plus difficile à maitriser, tu auras toujours des esclaves récalcitrants, qui tenteront par tous les moyens de recouvrir leur liberté :

- Pour l'esclave, je ne nie pas que si il est difficile de se libérer (c'était d'ailleurs une volonté de l'éditeur afin que le temps d'une partie puisse être moyen/court) cela est loin d'être impossible !

Si l'esclave est à 0 sur son compteur de grâce, il pourra effectivement sans problème désobéir à son maître mais sera loin de progresser sur "le chemin de la liberté" :wink:

A contrario, si l'esclave domine un adversaire pour son maitre, c'est forcement par le biais d'une attaque donc il gagne immédiatement +1 sur son compteur de grâce, mais évidemment, il vaut mieux le faire en début ou au milieu de la partie qu'en fin, car le risque de voir son maitre proche de remporter le jeu est grand ... Ton idée de récompenser la domination d'un esclave pour son maître par un + 2 sur le compteur de grâce est excellente !

C'est marrant que tu ais pensé à l'idée de gagner + 25 Doses de sang lorsqu'un esclave se libère, parce que c'est exactement un point de règle qu'on avait inventé mais que Try Editions n'a pas voulu retenir, toujours pour une question de temps de partie. :kwak:

(J'ai vu lors d'une dernière partie, un esclave qui est parvenu à se libérer alors que son compteur flirtait avec les 25 DS, et qui a ensuite joué la carte "arrêt du temps" pour prendre la carte "invisibilité" et la poser ensuite ! Le tour était joué, il s'est refait une santé pour ... remporter ensuite la partie !)

N'oublions pas aussi les cartes "Dévotion" et les pouvoirs propres qui permettent de monter son compteur de grâce = Une "saignée" permet de ne pas infliger de grave blessure à son adversaire, donc, de ne pas trop avantager ensuite son maître, tout en gagnant + 1 sur son compteur de grâce :wink:

Je ne comprends par contre, ta remarque suivante : "pouvoir imposer à son esclave de dominer pour son compte", peux tu développer stp ?

- Un maître va forcément avoir plus de pouvoir en dominant ses adversaires (le fait d'imposer à son esclave d'attaquer un adversaire en le nommant, ou le fait de pouvoir se faire nourrir si son compteur de sang est à 30 DS) MAIS ...

effectivement, un maître se retrouve aussi la cible idéale des vampires libres, car la règle de l'enchainement des dominations reste alléchante pour un vampire libre : Si un vampire libre A domine un maître B ayant un esclave C, alors, A domine B et C !

Il est vrai aussi qu'on peut rester dans son coin à se nourrir, et juste à se défendre ... mais ce genre d'attitude n'est pas très vaillante, ni intéressante à jouer ! (Je ne l'ai d'ailleurs pas vraiment rencontré dans les tests et dans les parties)

Merci en tous cas pour toutes tes remarques, la critique lorsqu'elle est constructive est vraiment intéressante
:)

Régis
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Merci de ces réponses :pouicok:

En fait je vois pas mal de raisons qui font que l’esclave n’a rien a gagner à dominer :
- il n’a rien à gagné justement :mrgreen: : le dominé va servir son maitre, pas lui
- le fait de dominer lui aura coûté une action
- il ne fait que rapprocher son maitre de la victoire : un adversaire en moins, un allié en plus
- je ne vois pas de tempo où c’est intéressant : tôt et l’esclave ne sait pas si cette attaque aura le temps de le rapprocher de la grâce, tard et son action risque de précipiter la victoire de son maitre ou celui qui dominera son maitre.
C’était dans ce sens mon idée de “pouvoir imposer à son esclave de dominer pour son compte” c’est-à-dire que tout comme un maitre peut imposer à son esclave de le nourrir ou d’attaquer, il pourrait lui demander de dominer un adversaire avec 2 conséquences : l’esclave ne pourrait pas trop de soustraire à cette action (sinon perte de grâce) ce qui favoriserait l’utilisation d’un esclave, à contrario ce service de l’esclave serait récompensé s’il était effectué avec un gain en grâce.


C’est quoi cette histoire de timing de jeu à l’édition : il risquait d’être trop long ? trop court ?
C’est un souci que j’ai constaté aussi durant les parties : elles se sont quasiment tout le temps terminés parce qu’un joueur l’a abrégé en se sacrifiant pour avantager le futur vainqueur. Bon souvent ça se passe sur des actions assez fumantes et fun. Par exemple dernière partie à 3 : je suis esclave, mon maitre attaque l’adversaire qui dévoile un médaillon détournant l’attaque sur moi, pas de bol moi j’avais une cape des ténébres et comme le fameux médaillon je me l’étais fait volé j’ai eu un malin plaisir à dévoiler ma cape rendant l’attaque à l’adversaire :twisted: . Mon maitre n’avait plus qu’à ramasser les miettes. C’était très drôle mais si j’avais vraiment voulu jouer la gagne, j’aurais pris l’attaque dans la tronche pour éviter de clore à ce moment-là la partie. Le jeu réserve presque trop de retournement possible qui font que si les joueurs jouent vraiment la gagne il risquent de faire des actions contre nature pour éviter que la partie s’achève : refus par l’esclave d’attaquer, aucune attaque va se faire car tout le monde aura peur de s’exposer, ne pas jouer des contres (mon cas ci-dessus), etc…

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on a malheureusement sur nos parties les mêmes sentiments qu’Ocelau (mais alors tout pareil).

ça m’embête ce côté quelqu’un se sacrifie à un moment donné pour que finalement la partie puisse prendre fin.

@ Trisskel : y’a pas quelques règles à modifier sinon je crois qu’il risque de plus sortir très souvent et ça ça me dérange.
Pourtant j’aime bien la mécanique “je te domine et tu m’aides” (sauf qu’ils aident pas trop mais c’est normal car ils ne sont pas gagnants à la fin donc ce sont des esclaves qui effectivement ne joue pas la gagne du maître).
bref.

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powerwis dit:(sauf qu'ils aident pas trop mais c'est normal car ils ne sont pas gagnants à la fin donc ce sont des esclaves qui effectivement ne joue pas la gagne du maître).
bref.

là c'est à mon tour d'être d'accord avec toi ;) , en fait la plupart du temps l'esclave n'a que très peu d'intérêt à aider son maitre. Je trouve qu'il faudrait laisser au maitre plus de pouvoir genre pouvoir réquisitionner une carte dans la main de l'esclave tout en gardant le principe que tout service rendu est un pas vers la liberté.
J'ai donc aussi le même souci en conclusion que toi : pas sûr de pouvoir sortir ce jeu souvent sous peine de partir pour 2 heures de jeux en attente d'un joueur qui d'un coup de pied dans la fourmillière va achever la partie sur la victoire de quelqu'un d'autres.
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J’avais lu d’excellentes critiques et avis sur carpathes, j’ai donc pris la décision de sauter dessus sans me soucier de rien et là, le drame !

Après une première lecture des règles avec des points sombres (éclairés via le forum) nous nous sommes lancés dans différentes parties au même constat, mais celle d’hier soir à lancé la sonnette d’alarme me donnant presque envie de le ranger dans un coin de ma ludothèque pour un long moment:

5 joueurs → 3h de jeu insoutenable… (pour info je n’ai jamais joué une partie à 5 en moins de 2H, où alors c’est que nous avions donné la victoire).

Les raisons de cette terrible longueur sont nombreuses et je pense avoir cru le lire lors de différents topics:

1) Invisibilité: de l’anti-jeu pur et dur pendant 3 tours (à 5 ça fait long) entrainant quasiment à coup sûr une trève générale aussi longue afin de tenir tête au reposé lors du cycle suivant. En gros c’est simple il n’y a quasiment jamais un cycle sans joueur invisible…nous avons donc du les retirer pour conclure la partie (du coup on aurait surement dépassé les 3h !).

2) Chaque joueur s’est fait dominer et libérer 3 à 4 fois au cours de la partie…jamais possible d’organiser une réelle stratégie maitre/esclave tant les sous-fifre était sur le point constant de s’en sortir (et c’est pas faute au maître de ne pas avoir tabassé leurs esclaves !)

3) Le jeu stagne complètement: en 6 tours de jeu on se retrouve avec quasiment la même table, les mains sont identiques et les DS à peine descendus car il est beaucoup trop simple de se soigner. En gros, si les joueurs ne peuvent/veulent s’acharner sur un joueur, ce dernier récupèrera plus de DS qu’il en a perdu lors de son tour ! Du coup on se retrouve avec une situation proche voire pire que celle de départ à de nombreux moment.


En bref voilà, j’aimerai récolter d’autres avis et/ou encouragement afin de recouvrer ma foi d’antan :D

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ben justement on attends tous des commentaires ou modifs de règles des 2 auteurs.

Car tout le monde est emballé par le mécanisme et le thème mais tout le monde peine à finir et est bloqué (voir tous les commentaires au-dessus)

:bonnetpouic:

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Des petites pistes:

_ moins de “invisibilité” ou en diminuer la durée
_ limiter à une fois par tour l’action de piocher des humains