Au départ, je voyais ça comme ça. Je pensais que l’analysis paralysis désignait le comportement d’un joueur qui se perd dans son raisonnement et réfléchit en boucle sans parvenir à une conclusion. D’où une sensation de paralysie. Dans ces conditions, évidemment, c’est un comportement facheux et je comprends qu’on le perçoive comme un mal sinon une maladie.
Mais on m’a détrompé sur ce forum, et j’ai appris que l’AP c’est simplement réfléchir plus longtemps que ne le tolère les autres joueurs. Du même coup, pour moi, c’est simplement une affaire de culture.
Pyjam
pyjam dit:Au départ, je voyais ça comme ça. Je pensais que l'analysis paralysis désignait le comportement d'un joueur qui se perd dans son raisonnement et réfléchit en boucle sans parvenir à une conclusion. D'où une sensation de paralysie. Dans ces conditions, évidemment, c'est un comportement facheux et je comprends qu'on le perçoive comme un mal sinon une maladie.
en qualifiant ce type de comportement de mal ou de maladie, tu y vas un peu fort, non ?
en fait, ce n'est pas que le joueur se perd dans son raisonnement, il n'est pas perdu;
c'est juste que le raisonnement ne sert pas d'aide à la décision et donc une part importante du temps passé à réfléchir est, de fait, inutile à la progression du jeu.
En fait, on ne parle pas de la même chose. Tu évoques une situation où la réflexion reste structurée mais ne même à aucune conclusion. Je parle d’une situation où le joueur oublie en cours de route les conclusions intermédiaires et refait plusieurs fois les mêmes raisonnements.
On peut aussi parler d’AP quand un joueur, à force de réflexion, trouve deux coups intéressants à jouer, mais n’arrive pas à déterminer lequel est le plus adéquat.
pyjam dit:En fait, on ne parle pas de la même chose. Tu évoques une situation où la réflexion reste structurée mais ne même à aucune conclusion. Je parle d'une situation où le joueur oublie en cours de route les conclusions intermédiaires et refait plusieurs fois les mêmes raisonnements.
oui.
c'est pour ça qu'oublier en cours de route les conclusions intermédiaires ça ne me parait pas être de l'analysis paralysis, mais plutôt un signe de défaillance de concentration.
en fait, dans ce que j'évoque, c'est autant le manque de décision que les réflexions inutiles qui peuvent l'accompagner, qui sont parfois difficiles à gérer autour d'une table.
comme l'a évoqué Karis en exemple : réfléchir 15 mn pour tout examiner, absolument tout, y compris pousser au bout des options dont il est évident quelles sont inutiles, c'est long.
pyjam dit:Au départ, je voyais ça comme ça. Je pensais que l'analysis paralysis désignait le comportement d'un joueur qui se perd dans son raisonnement et réfléchit en boucle sans parvenir à une conclusion. D'où une sensation de paralysie. Dans ces conditions, évidemment, c'est un comportement facheux et je comprends qu'on le perçoive comme un mal sinon une maladie.
Mais on m'a détrompé sur ce forum, et j'ai appris que l'AP c'est simplement réfléchir plus longtemps que ne le tolère les autres joueurs. Du même coup, pour moi, c'est simplement une affaire de culture.
Pyjam
Je crois que tu ne lis que ce qui te semble étayer ton raisonnement ou alors que tu ne veut pas comprendre. l'AP n'est pas une affaire de culture, c'est une affaire de cerveau.
Un joueur en AP "refuse" de jouer le coup qui lui semble le meilleur ou même de faire ce choix (trouver le meilleur coup) parce qu'il doute et refuse d'écouter son intuition pour couper les branches mortes. Alors il récapitule tout, point par point, parfois plusieurs fois et passe en revue toutes les options en recomptant. Il essaye également d'extrapoler stratégiquement, mais comme il a déjà du mal à faire le choix du premier coup cela ne fait qu'empirer les choses. Evidemment je schématise, mais basiquement c'est l'idée...
Pour revenir au joueur d'Echecs puisque cela semble être une clé de ton raisonnement : un joueur qui analyse coupe les branches inutiles ou stupides et ne perd pas du temps à récapituler. Simplement il pousse son analyse de plus en plus loin à la recherche d'une variante optimale. Cela n'a rien à voir avec l'AP ou la définition que j'en donne. Par aileurs les joueurs d'Echecs jouent dans le temps qu'on leur accorde, en l'optimisant au maximum et je ne vois donc aucun rapport entre les cadences du jeu d'Echecs et la discussion qui nous agite...
Karis dit:Un joueur en AP "refuse" de jouer le coup qui lui semble le meilleur ou même de faire ce choix (trouver le meilleur coup) parce qu'il doute et refuse d'écouter son intuition pour couper les branches mortes. Alors il récapitule tout, point par point, parfois plusieurs fois et passe en revue toutes les options en recomptant. Il essaye également d'extrapoler stratégiquement, mais comme il a déjà du mal à faire le choix du premier coup cela ne fait qu'empirer les choses. Evidemment je schématise, mais basiquement c'est l'idée...
Ah mais ça a un nom qui sonne bien français et tout, ça : "le Alain".
il y a aussi des fois où des parties sont excessivement longues parce que les joueurs n’ont pas compris ou la “philosophie” du jeu ou son but :
quelques exemples :
une partie de “la crypte de la creature” qui est, à mon sens, un jeu “fun” et rapide qui se transforme en partie interminable avec des joueurs qui calculent tous les coups pour optimiser leur deplacement.
une partie d’Invasion que nous avons commencé à la “Méditerannée” alors que la part de hasard en fait un jeu plus opportuniste que calculatoire.
et une partie d’Imperial où les joueurs ont passé leur temps à se faire la guerre sans faire croitre la “valeur” du pays…
Et j’ai vu une reduction de la durée de mes parties de Funkensflag : avant le gagnant alimentait 17 villes ou plus, cela demandait du temps pour avoir les centrales qui vont bien et tout, maintenant le gagnant en alimente parfois seulement 12. ce qui reduit la durée des parties sans reduire le temps de reflexion par tour…
jacob dit:il y a aussi des fois où des parties sont excessivement longues parce que les joueurs n'ont pas compris ou la "philosophie" du jeu ou son but :
+1. On revient à l'approche "culturelle" de l'AP que mentionnait Pyjam.
Dans ce cas-là, passé le seuil le de tolérance et de civilité, un petit coup de masse +3 aide à débloquer la situation.
El comandante dit:jacob dit:il y a aussi des fois où des parties sont excessivement longues parce que les joueurs n'ont pas compris ou la "philosophie" du jeu ou son but :
+1. On revient à l'approche "culturelle" de l'AP que mentionnait Pyjam.
Dans ce cas-là, passé le seuil le de tolérance et de civilité, un petit coup de masse +3 aide à débloquer la situation.
Je crois que par approche culturelle, Pyjam voulait dire que dans notre société moderne, il y a une forme d'apologie de la vitesse...
Karis dit:El comandante dit:jacob dit:il y a aussi des fois où des parties sont excessivement longues parce que les joueurs n'ont pas compris ou la "philosophie" du jeu ou son but :
+1. On revient à l'approche "culturelle" de l'AP que mentionnait Pyjam.
Dans ce cas-là, passé le seuil le de tolérance et de civilité, un petit coup de masse +3 aide à débloquer la situation.
Je crois que par approche culturelle, Pyjam voulait dire que dans notre société moderne, il y a une forme d'apologie de la vitesse...
Absolument d'accord, "fait pas traîner", etc. Après, il y a des dynamiques particulières aux groupes de joueurs réguliers, avec des tolérances plus ou moins grandes. Parfois on sait que Bidule joue lentement, alors on tolère. Les ajustements les plus délicats sont alors à faire lors des rencontres occasionnelles, clubs, conventions, où il est parfois plus difficile de trouver ses marques.
El comandante dit:Les ajustements les plus délicats sont alors à faire lors des rencontres occasionnelles, clubs, conventions, où il est parfois plus difficile de trouver ses marques.
Et c'est une des raisons pour lesquelles je n'aime pas jouer avec des gens que je ne connais pas. Mais bon, je digresse là...
Karis dit:Je crois que tu ne lis que ce qui te semble étayer ton raisonnement ou alors que tu ne veut pas comprendre. l'AP n'est pas une affaire de culture, c'est une affaire de cerveau.
Un joueur en AP "refuse" de jouer le coup qui lui semble le meilleur ou même de faire ce choix (trouver le meilleur coup) parce qu'il doute et refuse d'écouter son intuition pour couper les branches mortes. Alors il récapitule tout, point par point, parfois plusieurs fois et passe en revue toutes les options en recomptant. Il essaye également d'extrapoler stratégiquement, mais comme il a déjà du mal à faire le choix du premier coup cela ne fait qu'empirer les choses. Evidemment je schématise, mais basiquement c'est l'idée...
Je crois plutôt que jusqu'à maintenant ta définition de l'AP n'était pas exprimée clairement. Maintenant, ça l'est, en tout cas pour moi. L'AP est un comportement obsessionnel.
Toutefois, la frontière entre une réflexion approfondie et justifiée et l'AP me paraît mince, et je reste convaincu de deux choses :
- Il y a une tendance actuelle et culturelle à jouer rapidement.
- Certains joueurs qui réfléchissent plus que d'autres sans nécessairement franchir la frontière de l'AP sont sûrement catalogués “joueurs AP” malgré eux. Normalement, on devrait pouvoir les reconnaître par le fait qu'ils gagnent plus souvent que les joueurs frappés d'AP.
Je n'ai pas écrit que l'AP est une affaire de culture, j'ai dit que réfléchir longuement est une affaire de culture ou plus précisément que jouer après une analyse superficielle est une affaire de culture.
Je dis que c'est une affaire de culture parce que j'ai le sentiment que le comportement peut varier en fonction du passé ludique du joueur. Si tu as déjà joué au Bridge, tu sais que le rythme n'est pas le même que celui du Tarot. Les joueurs de Bridge avec lesquels j'ai joué à d'autres jeux ont vraiment tendance à réfléchir davantage que les autres (pour le meilleur ou pour le pire)... et à refaire la partie quand elle est finie.
Je crois qu'il faut s'adapter au jeu pratiqué. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit que Caylus mérite plus de réflexion que le Yahtzee. Mais peut être que je me trompe sur Caylus, ou sur Yahtzee !
Pyjam
J’ai vu quelque part dans une discussions sur BGG au sujet de l’AP qu’un joueur pratiquant l’AP avait aussi tendance à avoir des statistiques de victoire supérieures à la moyenne. Les temps de réflexion ne sont donc pas inutiles ou témoignant d’une affection mentale, comme par exemple un trouble de la mémoire immédiate. Pour moi on en revient typiquement à la définition “sociologique”. Les joueurs lents ne me dérangent en général pas plus que ça, sauf quand le jeu ne s’y prête vraiment pas (genre, à Formule Dé ou Wanted…)
Par contre, un comportement qui m’insupporte au plus haut point par exemple, c’est les gars qui passent des heures à négocier chaque coup (en particulier quand les jeux sont très interactifs, genre un jeu de conquêtes), de préférence de manière agressive ou condescendante, sous prétexte que ça marche souvent mieux. Pourtant, l’objectif est le même que celui d’un joueur qui passe plus de temps que la moyenne à réfléchir : la victoire, quitte à y mettre le prix (respectivement un tube d’Efferalgan + le temps de faire un 2e jeu, et un pote).
Cela dit, avoir de meilleures stats de victoire me parait un minimum quand on réfléchit 10 mn par coup…
Je précise que je ne vise personne, c’est juste une remarque d’ordre général.
Par contre cela ne justifie pas l’AP pour autant, car personnellement si l’on me dit qu’en réfléchissant 3 fois plus je gagnerai 10% plus souvent (voire même 3 fois plus en fait) je ne changerai pas mon style de jeu. J’aime bien gagner mais pas au prix (pour moi et mes adversaires) d’une prise de tête collective. Pour moi, une bonne partie se doit d’être fluide (ce qui ne signifie pas forcément rapide).
Si quelqu’un joue contre moi et qu’il réfléchit longtemps… il gagnera plus souvent.
Pas parce qu’il a mieux joué… mais parce que je me serai endormi 