Lorsqu’il s’agit de préciser à quel public s’adresse un jeu, j’utilise pas le terme “d’expert”, mais de jeu pour joueurs “habitués” ou aguerris". Vous allez me dire que je joue sur les mots… et bien en fait, non. Je vais parler de joueurs experts (et non pas de jeux) pour désigner des joueurs précis sur des jeux précis. Par exemple, je connais un joueur quasi imprenable sur Myrmes, et un autre sur Tzolk’in. Il faut dire que le premier à joué plus d’une centaine de parties de Myrmes, en cumulées sur table et en ligne, et l’autre c’est pas loin de 200 parties de tzolk’in, ligne, table et avec ou sans extension…) là oui, je pense qu’on peux parler d’expertise et quand on les affronte sur ces jeux là, on s’en aperçoit vite… De même jouer avec Palferso sur Antiquity ou Reef Encounter à une certaine époque, c’était se battre pour la seconde place… (bon, c’est moins le cas maintenant, il a un peu vieilli, alors vous pouvez y aller !) 
Naturellement, on peut aussi être un joueur expert sur un Ameritrash … je vois pas pourquoi ça se limiterait aux jeux typés allemands (ou eurogames, comme vous voulez). Il peut m’arriver de parler aussi d’experts quand j’évoque les noms de professionnels du monde du jeu ou de la création de jeu.
Un jeu pour joueurs “aguerris”, c’est selon moi un jeu qui demandent aux joueurs présents d’avoir d’une part, une certaine capacité a absorber les règles principales assez rapidement (c’est-à-dire durant les explications), et d’autre part une certaine aptitude à trouver un minimum de ligne directrice (savoir “quoi-faire”) pour être un peu compétitif dés la première partie ou en tout cas durant la suivante.
Parler de jeux pour experts a effectivement des relents un brin pompeux, élitistes… en même temps, on a là une évolution normale : Dés que des gens se spécialisent dans un domaine, certains d’entre eux ont, au bout d’un moment, le sentiment d’être des experts par rapport aux autres (ce qui n’est pas complètement faux d’ailleurs) et ils en retire une certaine fierté, voire se la pète un peu… je joue depuis longtemps aussi, à des jeux “petits”, “moyens”, “gros”, mais je ne crois pas avoir ce travers là… quand je parle avec des joueurs débutants, j’ai plus le soucis de transmettre certaines connaissances, d’informer.
Maintenant, j’aime beaucoup jouer avec des joueurs aguerris, ça je le reconnais.
Une remarque à propos des Echecs : ayant très souvent expliqué les règles du jeu à une époque où je le pratiquais régulièrement, je ne dirais surement pas que ses règles sont simples. On peut dire que des règles sont simples quand la grande majorité des gens les retienne rapidement. Concernant les Echecs, j’ai vu des personnes incapables de retenir et anticiper le déplacement du cavalier ou de savoir à quel moment on pouvait effectuer la prise en passant. Et je ne parlerai pas des conditions de nullité ou du pat…Une “simplicité” des règles à relativiser donc…
Le Go c’est spécial. Les règles sont peut-être simples, mais même pour faire un semblant de partie sans jouer au hasard, ça prend des heures d’entrainement.
Pour moi c’est surtout une histoire de durée de partie.
De part la concentration qu’il faut avoir, la stratégie à long terme. Sans forcément avoir des règles complexes.
Ma subjectivité s’insurge !
Selon ce dernier critère, Race For The Galaxy n’est donc pas un jeu expert.
Selon le critère “règles touffues”, Tikal et autres Kramer aux règles très simples ne sont donc pas non plus des jeux experts. Alors que pour moi, oui, au même titre que les échecs ou le go.
Bon ben moi qui disait pas être fan de jeux familiaux et préférer les jeux experts, je dis quoi maintenant ?
Alors si on lit la définition de l’indispensable et recommandé Dictionnaire Historique de la Langue Française dirigé par le célèbre linguiste Alain Rey (né juste à côté de chez moi), on apprend des choses éclairantes.
Revenons à l’origine du mot donc, si vous le voulez bien.
Expert
Vient de “expertus” = éprouvé, qui a fait ses preuves, qui a de l’expérience.
Voilà, à vous de décider quels sont les jeux qui ont fait leurs preuves…
Moi je propose les Echecs c’est certain.
Associer le mot “expert” au mot “jeu” n’est pas trop usuel.
On dit plutôt d’une personne qu’elle serait “experte”.
Et là ce n’est plus du tout le même sens.
Ou alors nous irions sur des expressions, des jugements de valeurs du type “ce joueur est un expert en Agricola” ou bien “celui-là est un expert en Monopoly”…tout comme Kasparov est un “expert” du jeu d’Echecs !
En effet quand on parle de jeu “expert” parle t-on du jeu ou des joueurs ?
Quand on parle de jeux “familiaux” nous parlons bien des joueurs avant tout ?
Jeu expert ou jeu d’expert ?
Dire jeux d’experts serait bien trop exclusif, prétentieux voire illusoire.
Pourquoi cette différence de points de vue alors ?
Bon sais pas si ça fait avancer le débat.
Suis expert en rien mais cela ne m’empêche pas de bien m’amuser…
Allez, bons jeux à tous, bandes d’experts et autres familiaux…
Le Zeptien dit :Parler de jeux pour experts a effectivement des relents un brin pompeux, élitistes...
Pour moi non, pas forcément. Cette perception peut aussi être plus dans l‘oreille de celui qui l‘entend que dans la bouche de celui qui profèrerait cette phrase. Mais c‘est de plus en plus incroyablement compliqué de s‘exprimer sans périphrases de 10km tout en ne prenant pas le risque de heurter.
Quand on cherche à tout bout de champs de la discrimination, du racisme, du sexisme (en j‘en passe), il ne faut pas s‘étonner d‘en trouver. Bref, la question est alors : est-ce là, présent, génant, ou ai-je surinterprêté un milligramme potentiel selon mon filtre déformant.
Tout est relatif, d‘autant plus quand on part sur des interprêtations nullement ou très difficilement quantifiables, et aussi quand on se meut dans un domaine subjectif. Je n‘ai pas prétendu que les échecs sont ce qu‘il y a de plus facile à aborder. Oui, avant, il y a le pouilleux... Mais je vois de nombreux jeux à accessibilité moins accrue (livret de règles dense, FAQ, etc...).Le Zeptien dit :
Une remarque à propos des Echecs : [...] Une "simplicité" des règles à relativiser donc...
Ceci est renforcé par le contraste, particulièrement aux échecs, entre cette accessibilité et la profondeur pourtant présente quand on veut plus que le simple déplacement des pièces en respectant les règles. Et pour Scandisk1 concernant le Go, oui, j‘ai exprimé la même chose et espère donc avoir été compris dans ce sens.
Mince, j’y avais pas pensé à ceux-là…
Pour moi un jeu expert c’est :
1/ un jeu ou l’expertise du joueur va avoir une importance énorme sur la victoire
2/ un jeu ou un debutant se fait écraser par un joueur avec 10 parties ou que le jeoueur experimenté à une fonction leader assez importante
3/ un jeu très complexe en nombre de solutions d’actions possibles
4/ un jeu très complexe en résolutions d’actions
5/ un jeu très complexe en probabilité de résolutions et de prévision
6/ un jeu ou l’on apprend à chaque partie, voir on enseigne. si on peut dire d’un jeu qu’on l’apprend qu’on est dans une demarche au dessus du simple fait de jouer on est bien souvent dans un jeu expert ou un joueur expert
7/ un jeu qui demande un investissement en temps (pas forcement durée de partie)
pas de durée de partie car il y a des jeux experts qui se jouent à 2 en 30 minutes
beaucoup de jeu à l’allemande n’y entre pas forcement pour moi, certes beaucoup d’actions possible mais “plates” en terme d’inteligence. dès qu’il faut calculer des probabilité hautes, on rentre dans du jeu expert.
les echecs et le go sont des jeux experts. ça s’enseigne, plus seulement y jouer. on apprends les coups, les combinaisons, 400/500 figures, en plus on a une spacialité.
les lacerda, terra mystica, FCM, … sont des jeux experts.
mais j’ajouterais aussi des jeux complexes comme kemet, warhammer & co, des jeux comme robinson crusoe, KDM, hanabi, presque tous les jeux abstraits.
apres certaines jeux experts arrivent à être suffisament simple pour y entrer. ce qui est assez rare et un grand talent d’y arriver.
risk/monopoly sont pas un jeu expert mais “long” (surtout que les joueurs le jouent très mal sinon plus rapide : achat des terrains si celui qui tombe dessus ne le fait pas, exponentialité des gains de cartes au risk donc on tue pour prendre les cartes et on continue, j’y ai souvent rasé le board en un tour). et j’aime bien ces jeux moi 
bien souvent un jeu expert, vous trouvez une communauté autour, une grande “competitivité” (pour les jeux coop, la competitivité est sur le nombre de tour, ressources, …)
apres il faut pas confondre regles et jeu. des regles nules ou un jeu mal fait et donc lent ou pas intuitif n’en fait pas un jeu expert.
mais c’est sur qu’on a pas tous la même vision car on parle de plusieurs choses : le jeu en lui même, sa profondeur, son appropriation, son public
un hanabi par exemple je le classe de familial a expert. jouable par des debutants, mais n’a rien à voir à haut niveau et est long à maîtriser (même si règle de bases sont simple).
je mettrais jamais un terraforming mars en expert. car déjà c’est un jeu opportuniste ce qui pour moi ne peu pas être équivalent à competitif et de plus les choix ne sont pas forcement complexe et la projection est assez faible. (j’aime le jeu)
pour moi un jeu expert je sais que je vais pas le sortir avec X ou Y, il faudra que je choisisse bien le joueur. soit il veut le connaitre, prêt un peu, oui, à souffrir pour arriver à progresser et avoir une chance de gagner dans X parties. c’est typiquement le genre de jeu ou je fais jouer des debutants entre eux ou refuse des parties de jeu à des joueurs interessé. je veux bien coacher/accompagner, mais c’est le genre de jeu ou tu a tendance a écraser un adversaire lui rendant pas une experience de jeu assez interessante sauf si il se projette vraiement dans une envie d’apprendre le jeu. c’est aussi un jeu ou je peu m’ennuyer à jouer un adversaire trop écarté en niveau.
dès qu’un jeu possède des mechanisme de blocage direct, bien souvent ça devient expert (si le jeu est bien fait sinon juste un jeu nul)
à l’inverce d’autres jeux qui ont une profondeur, sont familiaux car tous les joueurs autours de la table ont une bonne experience jeu peut importe l’expertise. un roll for the galaxy par exemple, il y a de l’apprentissage, mais tout le monde peut y jouer et on peu mélanger les niveau de jeu. il reste des chances à un débutant de gagner.
un jeu expert doit être considéré comme jeu complexe pour des joueurs avancés.
donc pour moi, par exemple une section expert à cannes à rien à voir et pour moi à pas le bon vocab (mais il parle plus au grand public). pour moi c’est des jeux avancés. (et j’aime les familiaux autant que les autres)
on pourrait presque dire qu’un jeu expert ne vends pas 
sauf bien sur exceptionnelle hype ou jeu en lui même mais c’est assez rare et relatif.
Docky dit :Le Zeptien dit :Parler de jeux pour experts a effectivement des relents un brin pompeux, élitistes...Pour moi non, pas forcément. Cette perception peut aussi être plus dans l‘oreille de celui qui l‘entend que dans la bouche de celui qui profèrerait cette phrase.
(....)
Salut Docky,
Oui, ce que tu dis là n'est pas faux, mais je parle avec à l'esprit une certaine expérience du relationnel qu'on peut trouver dans un club entre les joueurs, en particuliers entre les anciens, joueurs aguerris, et certains nouveaux qui viennent pour découvrir. Je me souviens par exemple d'un gars arrivant pour la première fois à l'asso avec une boite sous le bras (il pensait alors qu'il fallait obligatoirement venir avec un jeu)... ce jeu, c'était Via Nebula (M. Wallace). Et là, j'ai un peu halluciné en entendant un habitué de l'endroit lui dire "Ah... ben tu sais ici, on joue plutôt à des jeux d'experts tu vois, des trucs costauds, avec beaucoup de règles...Via Nebula, c'est vraiment limite", avec d'autres secouant la tête en signe d'approbation. Tout juste si il s'adressait pas à lui comme à un petit n'enfant. Alors, j'ai vite rattrapé le coup en disant "Non, mais pas de soucis, il plaisante hein (en sachant qu'il plaisantait pas) moi-même j'ai déjà amené et joué à Via Nebula, si tu veux étrenner ton jeu, ça peut se faire..."
Je sais pas comment le gars avait pris cela, mais en ce qui me concerne, je me serais dit "P'tain, ils se la pète un peu quand même ici hein..." Et d'ailleurs il est pas revenu très souvent. Reconnait quand même que dans ce cas, les propos d'accueil étaient plutôt maladroits. Pour moi, c'est du même acabit lorsque certains ici parlent avec mépris des jeux facilement trouvables en grande surface... il y en a même qui disent jouer à "des vrais jeux"... j'en attends toujours une définition.
Il y a une forme d'élitisme qui s'est créé autour du jeu de plateau ces dernières années (phénomène sociologique qu'on peut retrouver dans un peu tout les domaines qui connaissent un certain développement) et cela conduit, sans en avoir bien conscience peut-être, a être parfois un peu suffisant avec les gens moins au fait de la chose ludique et le qualificatif "expert" participe à cela... mais bon, c'est pas grave non plus hein, et ça m'empêchera pas de potasser les règles de Terraforming Mars ( jeu pour expert me diront certains),.. la dernière boite qui restait en boutique hier soir...
Hier, l‘ex perdit. D’Aix, père, je ne veux rien savoir.
Hier, l’expert dit : d‘“expert“, je ne veux rien savoir.
C‘est nul, mais j‘ai mis 5 minutes à l‘écrire, et je ne veux pas que ce soit en vain. Sinon, je reconnais que tu as raison et ai de la compassion pour le „nouveau“ se faisant accueillir de la sorte. Mais je pense que des cons élitistes, il y en a toujours eu. On les voit juste désormais un peu plus, maintenant que le domaine ludique se démocratise. C‘est tout !
Docky dit :Hier, l‘ex perdit. D’Aix, père, je ne veux rien savoir.
Hier, l’expert dit : d‘“expert“, je ne veux rien savoir.
C‘est nul, mais j‘ai mis 5 minutes à l‘écrire, et je ne veux pas que ce soit en vain. ;) Sinon, je reconnais que tu as raison et ai de la compassion pour le „nouveau“ se faisant accueillir de la sorte. Mais je pense que des cons élitistes, il y en a toujours eu. On les voit juste désormais un peu plus, maintenant que le domaine ludique se démocratise. C‘est tout !
Non, c'est pas nul, mais j'ai envie de continuer par...."Voilà. Je relève les copies dans 3 heures"... et ceux qui rateront leur bac voudront ta peau...
Un jeu “expert” n’est il pas simplement un jeu ou le joueur peut devenir un expert, quelque soit la complexité du jeu, ce qui implique une forte diminution du hasard (carte/dé) qui nivelle le niveau…?
ThierryLefranc dit :
+1
Exactement ce que j'allais répondre a ces pousseurs de kubenbois et gestionnaires experts en comptabilité analytique.
[Humour inside]
LTH dit :Pour moi un jeu expert c'est :
1/ un jeu ou l'expertise du joueur va avoir une importance énorme sur la victoire
2/ un jeu ou un debutant se fait écraser par un joueur avec 10 parties ou que le jeoueur experimenté à une fonction leader assez importante
3/ un jeu très complexe en nombre de solutions d'actions possibles
4/ un jeu très complexe en résolutions d'actions
5/ un jeu très complexe en probabilité de résolutions et de prévision
6/ un jeu ou l'on apprend à chaque partie, voir on enseigne. si on peut dire d'un jeu qu'on l'apprend qu'on est dans une demarche au dessus du simple fait de jouer on est bien souvent dans un jeu expert ou un joueur expert
7/ un jeu qui demande un investissement en temps (pas forcement durée de partie)
pas de durée de partie car il y a des jeux experts qui se jouent à 2 en 30 minutes
beaucoup de jeu à l'allemande n'y entre pas forcement pour moi, certes beaucoup d'actions possible mais "plates" en terme d'inteligence. dès qu'il faut calculer des probabilité hautes, on rentre dans du jeu expert.
les echecs et le go sont des jeux experts. ça s'enseigne, plus seulement y jouer. on apprends les coups, les combinaisons, 400/500 figures, en plus on a une spacialité.
les lacerda, terra mystica, FCM, ... sont des jeux experts.
mais j'ajouterais aussi des jeux complexes comme kemet, warhammer & co, des jeux comme robinson crusoe, KDM, hanabi, presque tous les jeux abstraits.
apres certaines jeux experts arrivent à être suffisament simple pour y entrer. ce qui est assez rare et un grand talent d'y arriver.
risk/monopoly sont pas un jeu expert mais "long" (surtout que les joueurs le jouent très mal sinon plus rapide : achat des terrains si celui qui tombe dessus ne le fait pas, exponentialité des gains de cartes au risk donc on tue pour prendre les cartes et on continue, j'y ai souvent rasé le board en un tour). et j'aime bien ces jeux moi ;)
bien souvent un jeu expert, vous trouvez une communauté autour, une grande "competitivité" (pour les jeux coop, la competitivité est sur le nombre de tour, ressources, ...)
apres il faut pas confondre regles et jeu. des regles nules ou un jeu mal fait et donc lent ou pas intuitif n'en fait pas un jeu expert.
mais c'est sur qu'on a pas tous la même vision car on parle de plusieurs choses : le jeu en lui même, sa profondeur, son appropriation, son public
un hanabi par exemple je le classe de familial a expert. jouable par des debutants, mais n'a rien à voir à haut niveau et est long à maîtriser (même si règle de bases sont simple).
je mettrais jamais un terraforming mars en expert. car déjà c'est un jeu opportuniste ce qui pour moi ne peu pas être équivalent à competitif et de plus les choix ne sont pas forcement complexe et la projection est assez faible. (j'aime le jeu)
pour moi un jeu expert je sais que je vais pas le sortir avec X ou Y, il faudra que je choisisse bien le joueur. soit il veut le connaitre, prêt un peu, oui, à souffrir pour arriver à progresser et avoir une chance de gagner dans X parties. c'est typiquement le genre de jeu ou je fais jouer des debutants entre eux ou refuse des parties de jeu à des joueurs interessé. je veux bien coacher/accompagner, mais c'est le genre de jeu ou tu a tendance a écraser un adversaire lui rendant pas une experience de jeu assez interessante sauf si il se projette vraiement dans une envie d'apprendre le jeu. c'est aussi un jeu ou je peu m'ennuyer à jouer un adversaire trop écarté en niveau.
dès qu'un jeu possède des mechanisme de blocage direct, bien souvent ça devient expert (si le jeu est bien fait sinon juste un jeu nul)
à l'inverce d'autres jeux qui ont une profondeur, sont familiaux car tous les joueurs autours de la table ont une bonne experience jeu peut importe l'expertise. un roll for the galaxy par exemple, il y a de l'apprentissage, mais tout le monde peut y jouer et on peu mélanger les niveau de jeu. il reste des chances à un débutant de gagner.
un jeu expert doit être considéré comme jeu complexe pour des joueurs avancés.
donc pour moi, par exemple une section expert à cannes à rien à voir et pour moi à pas le bon vocab (mais il parle plus au grand public). pour moi c'est des jeux avancés. (et j'aime les familiaux autant que les autres)
on pourrait presque dire qu'un jeu expert ne vends pas :D sauf bien sur exceptionnelle hype ou jeu en lui même mais c'est assez rare et relatif.
Je suis totalement en phase avec toi. J'ai la meme definition en tete d'un jeu expert
Participez à un tournois de Gobb’it, et vous verrez la courbe d’apprentissage de fou pour ce party game.
Allez voir dans un magasin GmesWorkshop à qui ils apprennent (apprenaient ?) le jeu, et vous verrez que les pavés de règles sont compris par des enfants qui savent à peine lire.
Ce qui me dérange, c’est que l’accessibilité d’un jeu ne dépend pas de la complexité de ses règles, mais de la motivation des personnes qui doivent les comprendre. J’ai régulièrement des gens qui viennent me voir pour me dire qu’ils n’ont pas compris les règles d’un jeu Djeco ou Haba … J’ai déjà fait des animations jeux avec des personnes âgées qui ne “comprenaient pas” les règles de Quoridor, mais qui se sont passionnées pour Hanabi, parce qu’en fait elles voulaient jouer à des jeux de carte et pas à autre chose.
C’est encore plus visible pour des Paty Games : Ils ont tous des règles super simples (par définition), mais si vos potes ont pas envie de jouer quand vous sortez vos jeux, ils comprendront rien.
Je trouve aussi que de parler de “jeux experts” (de mon coté je comprend “jeux pour experts”), c’est avoir un comportement élitiste qui revient à considérer qu’on joue à des jeux que les autres ne pourraient pas comprendre ou apprécier parce qu’ils sont trop compliqués pour eux.
KiwiToast dit :Je trouve aussi que de parler de "jeux experts" (de mon coté je comprend "jeux pour experts"), c'est avoir un comportement élitiste qui revient à considérer qu'on joue à des jeux que les autres ne pourraient pas comprendre ou apprécier parce qu'ils sont trop compliqués pour eux.
Ben non, au delà de tout préjugé ou jugement personnel, il s‘agit juste d‘annoncer la couleur pour que la personne éventuellement intéressée sache à peu près à quoi s‘attendre. On a bien compris que chacun a son expérience propre, sa sensibilité personnelle. Mais il se dégage quand même un minimum de sens commun dans nos interventions, non ?
Docky dit :Hier, l‘ex perdit. D’Aix, père, je ne veux rien savoir.
Hier, l’expert dit : d‘“expert“, je ne veux rien savoir.
C‘est nul, mais j‘ai mis 5 minutes à l‘écrire, et je ne veux pas que ce soit en vain. ;) Sinon, je reconnais que tu as raison et ai de la compassion pour le „nouveau“ se faisant accueillir de la sorte. Mais je pense que des cons élitistes, il y en a toujours eu. On les voit juste désormais un peu plus, maintenant que le domaine ludique se démocratise. C‘est tout !
La démocratisation permet aux cons de s’exprimer.
Dure vérité.
Et plus on est cons, plus on se considère comme expert et on se la pete.
C’est peut être vrai.
Je vais rester à mes expressions genre « joueur averti » ou « joueur expérimenté » qui me semble moins gros melon que « expert » et surtout plus conforme à l’idee que je me fais de l’expertise et de l’experience.
On est sur le même constat pour les cons. La démocratisation du secteur ludique leu permet d’être plus audibles, mais espérons qu’ils restent en large minorité, le mal sera alors moins grand. Sinon, je préfère moi aussi les termes “joueur averti” ou “joueur expérimenté” quand on parle de joueurs. Là, étonnamment, le terme expert me gêne car il a effectivement une connotation élitiste. Mais ce sujet porte sur les jeux “expert” et dans ce cas, je vois plus une constation sobre qu’une volonté de démarquer en rabaissant.
Un jeu ne peut pas être plus expert qu’une chaise ou une machine à laver.
cela peut être un jeu pour expert, éventuellement, si on considère qu’il y a des joueurs experts.